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GalileoP
V2EX  ›  职场话题

跟学长创业被开除

  •  1
     
  •   GalileoP · 65 天前 · 15970 次点击
    这是一个创建于 65 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    学长跟人一起创业,带上了我。 他 CTO 把握大方向,其余杂事全归我,我自己既干活又要管理人。导致大老板看不到我的成绩,没有出货就认为没有干好。之前我们也聊过,我主做管理,少干具体活,培养人,外面看不到没关系,学长知道我干了啥就行。我也是这么认为的。

    现在公司之前团队 3-5 人,现在 30-50 人了,技术人也培养出来了,大老板有想法让我走,学长就把我开除了。给了 N+1 ,竟业。中间经历了跨省大搬家,现在一个月内腾出,走人。

    心里很不舒服,大搬家,重新找工作。期权也没了,当初我如果不帮他干杂活,不当他的二把手,不干管理,只干技术,是不是就不会这样?

    145 条回复    2022-12-07 12:11:52 +08:00
    1  2  
    66beta
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    66beta  
       65 天前   ❤️ 71
    你怎么做,他都会抛弃你,你还不明白吗?
    ldx78203199
        2
    ldx78203199  
       65 天前   ❤️ 1
    跟错人,不管你怎么错你还是好不到哪去
    taine221
        3
    taine221  
       65 天前   ❤️ 8
    都是你一面之辞的主观想法,大家也没办法判断
    真的感到困惑建议好好客观叙事一下
    serco
        4
    serco  
       65 天前   ❤️ 1
    这属于卸磨杀驴了,这个学长不厚道,创业时觉得你有利用价值,现在反而觉得你无用了。期权可以看看相关条例,似乎不是裁员就直接失效吧。
    maddot
        5
    maddot  
       65 天前   ❤️ 40
    就是你学长让你走的
    cto 还保不了自己的小弟,开玩笑
    GalileoP
        6
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    CTO 是甩手掌柜,任何任务只是口头给我,想法特别多,只要我跟丢了就会发火,说我没跟好。
    在外跟客户吹牛,然后问我能不能实现,这时候肯定要激进一些我说可以,然后真做下来有问题,就说我当初承诺可以做。
    aabbcc112233
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    aabbcc112233  
       65 天前 via Android
    得先说下大老板和你学长为啥开除你吧?
    TabGre
        8
    TabGre  
       65 天前 via iPhone
    干啥都会这样
    Twan
        9
    Twan  
       65 天前
    如果你说的对 都很客观. 那你只能自认倒霉. 无论如何到最后都是这个结果...创业公司 卸磨杀驴见怪不怪了.
    但是你这个陈述不够, 不如说说 你们怎么聊得? CTO 再可恶 不应该有一套措辞?
    GalileoP
        10
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @serco 刚开始只有三个人,CTO 没有参与内部事务,都是跟外面的人合作,具体我们来做,另一个人只做自己方向的,剩下的对内对外都得我做。期权规定是未行权就没了,上市才能行权,当初分期权到现在一两年走了一大半了。
    @maddot 以前我也这么认为,我培养出了人,小弟干了也算我干的。结果大老板认为我没干活,是那些小弟做了。
    @aabbcc112233 我也想了下,主要是项目没有跟紧,CTO 想法太多所有的事情都扔我这里,让我去分发,只要没跟上就认为我没干好,小弟应付我交差,没干好的,也认为我审核不得力。时间超过了也认为我的责任。我本来是干技术的,项目管理肯定不在行,现在有专门的人来干管理了,刚来我就被干掉了。
    coderluan
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    coderluan  
       65 天前   ❤️ 7
    简单来说,只要不给你股权,你就是打工,不是创业,和你干什么都没关系,你学长如果也没股权,说不定大老板踹完你就踹他。
    zhouyg
        12
    zhouyg  
       65 天前   ❤️ 2
    看起来是可替代性很高,且价值不大
    chihiro2014
        13
    chihiro2014  
       65 天前
    这种人遇到了,直接早点走,没任何意义
    fiypig
        14
    fiypig  
       65 天前   ❤️ 13
    说白了, 只是你学长跟大老板创业,而你学长只是拉你进来助手。
    xsir2020
        15
    xsir2020  
       65 天前   ❤️ 1
    站在老板角度:3-5 人发展起来的元老,不论是不是技术负责人(二把手) ,对公司熟悉对业务熟悉,流失掉都很可惜,除非这个人确实没有什么水平,而且可替代性很强。

    上面分析了,就是学长让你滚蛋的,至于原因就得另外分析了。
    aabbcc112233
        16
    aabbcc112233  
       65 天前
    @GalileoP #10 意思还是你活儿没干好。既然你在管理岗就要做好管理的本职工作,不能说你是做技术的管理做不好就有理由,耽误了公司的项目进度也是你的责任。如果有问题你就要早点抛出去,想办法解决。解决不了早点提出来,换人,你接着去做技术也不是不行。就目前信息来看,开掉你你也没啥冤的地方。
    dx3759
        17
    dx3759  
       65 天前
    早点止损,早点换工作
    boneyao
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    boneyao  
       65 天前
    啥?开除人没期权?
    boneyao
        19
    boneyao  
       65 天前
    恐怖。
    stkstkss
        20
    stkstkss  
       65 天前
    学长不行 跟错人
    xsir2020
        21
    xsir2020  
       65 天前
    以前我也这么认为,我培养出了人,小弟干了也算我干的。结果大老板认为我没干活,是那些小弟做了。
    -----
    这里面出现了一个授权的问题,也就是你为什么要干这个事,这个事有没有给你明确的授权(职位 /权利),有没有给你授权同时对应收益(利益)。


    我也想了下,主要是项目没有跟紧,CTO 想法太多所有的事情都扔我这里,让我去分发,只要没跟上就认为我没干好,小弟应付我交差,没干好的,也认为我审核不得力。时间超过了也认为我的责任。我本来是干技术的,项目管理肯定不在行,现在有专门的人来干管理了,刚来我就被干掉了。
    -----
    这里和上面是矛盾的,小弟应付你,如果你是负责人,那就是你负责,但是你描述只有审核。那就需要审核好。如果觉得不能胜任管理,倒不如作为骨干。
    GalileoP
        22
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @Twan 如上。
    大老板的看法:
    1. 没有出大货。大货整个公司一年才有一个,我自己干的项目一年干三个都多,其他人专心干项目一年可以干十个,碰到有大货的客户,老板就认为他有功劳,我没有。
    2. 小弟的功劳被抢。 我带出的人解决了技术问题,大老板认为是他解决的,我没干
    3. 其他部门投诉。 公司人越来越多了,研发跟外部部门对接都是我(以前都是,后面慢慢转给另一个同事),导致其他部门的人都认为研发设计的东西难做,都在大老板面前说我坏话。现在开始说上面出面的另一个同事了。另外,除了研发其他部门所有大领导都是大老板超过 10 年的老部下,或者亲信。

    CTO 的看法:
    1. 管理不力。CTO 是甩手掌柜,任何任务只是口头给我,想法特别多,只要我跟丢了就会发火,说我没跟好。
    2. 跟着他吹牛。CTO 在外跟客户吹牛,然后问我能不能实现,这时候我看大家激进的状态肯定说可以。最后技术会议,评估下来有些问题,就责怪我,说是我当初承诺可以做。大部分都是这样吹吹牛,说话时也留有分寸啥问题,有啥风险,只有这一个客户真签了协议,结果赖我说可以实现。下级给上级背锅我也可以理解,对外我背锅,对内再把话说清楚我也是能接受的,如果里里外外都是我不对,就不能接受了。
    registerrr
        23
    registerrr  
       65 天前   ❤️ 1
    还有竞业?后边一个月给多少竞业补偿金?
    god7d
        24
    god7d  
       65 天前   ❤️ 4
    其实在公司想要不被甩下车手里就得有跟老板抗衡的资本,但是很多人不理解这一点。

    像有的程序员故意把代码写的弯弯绕,创造各种壁垒的目的就是创造跟老板抗衡的资本。

    社会是残酷的,不抓点什么在手里,就只能让人摆弄……

    举个军队的权力斗争的例子,把权力牢牢握在手里的团长,营长只听他的,不听师长的,但是营长下面的连长只听团长的,不听营长的,那么这个营长就只是单纯的效忠团长,而完全没有对抗团长的实力。

    所以,竞争和合作是同时存在的
    yifangtongxing28
        25
    yifangtongxing28  
       65 天前
    把希望寄托在别人的好心上,不靠谱

    看看朱重八,刘季就知道了
    lkk
        26
    lkk  
       65 天前
    初创团队的人还不知道公司的屁股哪里不干净?都撕破脸了,直接谈补偿呗,不然作为一个守法公民,去举报吧。
    GalileoP
        27
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @xsir2020 但是 CTO 从来都是把任务口头转给我,让我自己去安排其他小弟。所以说技术管理都要做,他只管结果。职位给了,我让小弟去干小弟也会干,小弟应付我的,我得自己出手。收益工资不高,承诺的涨工资也没兑现。

    我也想只做骨干,但是 CTO 布置任务都是口头并且只看结果的,如果我不去做的他就问我:谁去做,你是想让我去做?他也不直接对接小弟,都是我和另一个人一起抗下所有再分发。
    GalileoP
        28
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @registerrr 当地足额
    isno
        29
    isno  
       65 天前   ❤️ 1
    小伙子有点憨,没看清这里面的道道;

    CTO 精得很,缩在背后拿你做出头鸟。你当管理和对接人,没股权、不是老板亲信,坏话你落一全身,技术还落(la) 下了, 这个角色根本落不到什么好。

    创业要争股权啊,没有股权,没有人事、财权,都是跟人家打工。 最不济期权也得要个回购协议啊, 看来你一个也没有...

    不要以为管几个人就成公司管理层啦,管理层被干才惨,老老实实的干干技术,当好工具人,这就是咱的铁饭碗。
    GalileoP
        30
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    补偿足额,竟业足额。不干净的知道一些,那倒没打算出手
    jfv
        31
    jfv  
       65 天前   ❤️ 6
    我还以为什么学校, 创业都要开除
    xieren58
        32
    xieren58  
       65 天前
    还是太年轻, 不知道社会的险恶.
    GalileoP
        33
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @isno 期权回购就是给个跟存银行一样的利息。

    我也是这样认为的,所以后面都让另一个大家认为有点功劳的人出面,结果他也被人举报、挑拨。我们在中间的都是被当枪使。

    所以我也主动想离开了,出去看看,说不定是个机会。这里工资也不高,上下受气,上下难做。
    GalileoP
        34
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @god7d 刚开始时我的资本是技术过硬,能给 CTO 做项目,能对内对外,他可以甩手。
    后面人多了,小弟培养起来了。就让我做管理,小弟又喜欢抢功,我就不需要了。
    GalileoP
        35
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    有点标题党,我这是给 CTO 当助手被抛弃
    GalileoP
        36
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @jfv 有点标题党,我这是给 CTO 当助手被抛弃
    xieren58
        37
    xieren58  
       65 天前
    复盘总结吧, 经历过事情, 才会成熟. 这就是社会.
    GalileoP
        38
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @isno 的确是有点标题党,我这只是给 CTO 当助手
    GalileoP
        39
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @fiypig 的确是有点标题党,我这只是给 CTO 当助手
    GalileoP
        40
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @xieren58 的确,复盘总结,熟人的大饼不能信
    followztx
        41
    followztx  
       65 天前
    大概率是 CTO 不要你了,让大老板出面的
    airqj
        42
    airqj  
       65 天前
    哪个公司 爆出来
    potatowish
        43
    potatowish  
       65 天前 via iPhone
    @god7d 养寇自重
    byheaven0912
        44
    byheaven0912  
       65 天前   ❤️ 3
    管理=20%向下管理+80%向上管理
    abuabu
        45
    abuabu  
       65 天前
    你觉得你是创业核心,人家觉得你是一代员工。然后挺楼主叙述好像后面转管理活也不算干的很好
    GalileoP
        46
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @Twan CTO 的说辞是大老板让我走的。事情是这样的,公司高层会议上:
    大老板:XX (我)做的事我不太信,让 YY (另一位我培养的小弟)去看看
    CTO:YY 看不了
    大老板:XX 从来没做出过什么事
    CTO:做过很多,我说过很多次了,你没看到,你不相信而已
    大老板:那你今天再数数
    CTO:你如果觉得他不行就让他走,你是有这个权利的
    大老板:那让他走
    CTO:那你就是让我也走了?
    大老板:那你也走吧。

    这是 CTO 和其他人转述还原的,可信度比较高。之前 CTO 带我跟大老板提过离开,不过迫于融资压力,老板没放他走。
    djoiwhud
        47
    djoiwhud  
       65 天前 via Android   ❤️ 1
    没做好就没做好。吸取教训就是。给了开除的赔偿,还给你竞业赔偿金,也算不错了。

    如果你领导或者你那边的开发出来发帖,回复的人估计又是另外一个画风。

    例如,你那边的开发可能会吐槽,你管理不行,开发也不行,还瞎指挥。就因为和领导是校友,占着茅坑不拉屎,这种公司不倒闭,就见鬼了。

    于初创团队而言,裁换不合适的人是很正确的事,往往会碍于情面,久拖不决,造成兔子窝效应。
    GalileoP
        48
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @abuabu 对,后面转管理,活太多了,CTo 想法太多,想法验证,其他人的审核,自己的活都干不完。
    现在专门有两个文员盯着这个流程。
    ThomasKim
        49
    ThomasKim  
       65 天前   ❤️ 4
    其实 V2 里面大部分都是打工人,你别看很多人给你复盘总结,他们都是根据你的描述站在第三方角度去分析,所谓旁观者清,他们当然分析的头头是道,但是实际体验怎么样,只有 OP 清楚,而且这也是一段很难得的经验,不管你以后再去创业还是办公室政治斗争,都是你可以用得上的经验,现在做的就是尽可能多想一些细节,看下次要是遇到类似局面应该怎么破。
    darkengine
        50
    darkengine  
       65 天前
    你还想着“不干管理,只干技术”?就不应该跟着他好吧,参与创业最终是要跟对人的。
    ChangeTheWorld
        51
    ChangeTheWorld  
       65 天前
    以直报怨,以德报德,楼主别纠结了,早点出来未必不是好事儿
    kangkang
        52
    kangkang  
       65 天前
    看上去你只是向上管理没做好,以及太爱接锅了,CTO 甩给你的锅,你就不能往下推么。当然主因是你这个学长不厚道,有御用背锅侠还不珍惜,他这样以后找不到人给他用了。
    xiaofeifei8
        53
    xiaofeifei8  
       65 天前
    一起创业没给你股份,这就不是一起创业,只是他创业,雇佣了你。总结教训,再出发。
    GalileoP
        54
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @djoiwhud 不排除小弟这么想,从我的角度,上下难磨合,CTO 的想法多变,下面的人干不过来,我在中间的就背锅了。
    wonderfulcxm
        55
    wonderfulcxm  
       65 天前 via iPhone
    应该是你错判自己的定位,你以为自己是合伙人,殊不知只是打工人一个而已。
    GalileoP
        56
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @darkengine 所以我自己也是想走的。一起进来的另一个人没有出头就是只干技术,不过不知道以后会怎么样。
    GalileoP
        57
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @kangkang 他只管结果和出想法,老板对产品结果不满意,就会责怪到我们执行的人身上。往下没得推,他只对接项目的总负责人。
    westoy
        58
    westoy  
       65 天前   ❤️ 1
    在 v 站说过很多次了, 熟人创业必变仇人

    而且一旦业务上正轨, 投资人或者老板打算找资金接盘, 必然会洗人的, 他不把你洗了, 他就被洗了
    GalileoP
        59
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @wonderfulcxm
    @xiaofeifei8
    @ChangeTheWorld
    @xiaofeifei8

    所以我自己也是想走的。当初以为期权有用,接二连三看到其他有期权的人离职,感觉越来越没希望了的。
    Leonard
        60
    Leonard  
       65 天前
    感觉是学长想开你,自己不好开口让老板开口
    jellybool
        61
    jellybool  
       65 天前
    单从文字来看,楼主学长不厚道,当初我室友叫我一起创业(虽然没成),股权直接落实到工商注册上面的,以后这种创业的事,楼主先要谈好这些法理上的保证先,商业社会,不要信口头。
    V20190710
        62
    V20190710  
       65 天前
    然后问我能不能实现,这时候肯定要激进一些我说可以,然后真做下来有问题,就说我当初承诺可以做。

    为什么要激进?能就能不能就不能,或许别人就是因为你“激进”所以把你开了,找个在这个位置能顶住压力说不可以的人呢?
    FireKey
        63
    FireKey  
       65 天前
    哪有开人会不和直系管理沟通的,明显是你学长有开你的意思
    supertan
        64
    supertan  
       65 天前   ❤️ 1
    1 、任何初创公司都只有股权可以谈,期权就是一个笑话,4 年上市的有且仅有并夕夕一家,老板嘴里说着我们的目标是上市,心里想的都是“活着”。除非字节、老干妈这种随时可以上或者 58 这种上市又私有化且行业 TOP 的公司,期权的离职 /回购等也是要谈清楚写进合同的,不然一样是废纸。
    2 、楼上说的没错,早晚都是要抛弃你的,现在不抛弃,就算能上市等到 IPO 架构也是要大换血的。
    hoky
        65
    hoky  
       65 天前
    打铁还需自身硬呀,加油!
    Kidlet7
        66
    Kidlet7  
       65 天前 via iPhone   ❤️ 1
    别想着过去的事,过去了,改变不了,复盘一下,重新来过,朝前看才有可能有未来,至于事业,要么创业,要么安心打工,尽可能做到高一点的位置,合伙要能识人,小事见人品,比如是否守时,如果创业,建议能不合伙就不要合伙,其他不展开说了。
    zzhou1
        67
    zzhou1  
       65 天前
    什么学长学弟的都不靠谱,刚毕业时候也被学长坑了。
    7colcor
        68
    7colcor  
       65 天前
    进过 2 个创业团队,这种事见太多了。口口声声叫你兄弟,转手就各种逼你走。
    wangxiaoaer
        69
    wangxiaoaer  
       65 天前
    换个标题:学长创业公司勤恳 30 年,一觉醒来被迫毕业。
    hailongsong
        70
    hailongsong  
       65 天前
    跟错人了。只是利用你罢了,从来你都不是他兄弟。
    fengfisher3
        71
    fengfisher3  
       65 天前
    只能说,没留心眼,当了水牛型人员(吃力不好,功别人领,锅你来背)。就当是职场和识人上的教训吧。
    千万不要相信任何人的口头承诺,就算白纸黑字盖章写清楚,都还要留个心眼。
    tbwisk
        72
    tbwisk  
       65 天前
    系统后门写得足够多么…如果啊,如果啊……万一啊
    HunSiKing
        73
    HunSiKing  
       65 天前
    这么说 如果公司没你也正常转, 所以开除你只是结果. 至于理由他们能编一万个吧.
    zjuster
        74
    zjuster  
       65 天前
    合伙创业没干股,杂事都接被当作“驴”,驴最后的下场就是被卸磨杀掉。

    以后吸取教训吧。
    xenme
        75
    xenme  
       65 天前 via iPhone
    你这是三把手了,走人不跟大老板直接聊一下?
    pengtdyd
        76
    pengtdyd  
       65 天前
    想说两点:
    1.永远不要跟随一个想甩手掌柜的上司
    2.永远不要相信未上市公司的期权、股权、股份等承诺
    gesse
        77
    gesse  
       65 天前
    要么就是你技术太差,他不想要你,
    要么就是你技术太好,他不敢要你。
    GalileoP
        78
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    GalileoP
        79
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @supertan 1. 对的,2. 也是对的,剩下几个有期权的估计也不长久了,我上一个也是故意让他走的
    GalileoP
        80
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @hoky
    @gesse
    这个感觉不是能力问题,能力问题的话就给你 double 的活,干得了就再 double ,干不了,就找借口。 我上一个也是,问一个问题能解决不?解决不了,给补偿立马走。
    GalileoP
        81
    GalileoP  
    OP
       65 天前
    @xenme 没有跟大老板聊,大老板放出话传到我这里了是 CTO 赶我走的。现在大老板融资需要不敢跟 CTO 闹掰
    Envov
        82
    Envov  
       65 天前
    同意一楼的看法
    qwerrewt
        83
    qwerrewt  
       65 天前
    不好意思看到你这标题我就笑了...
    别想太多,再找新的吧,你这师兄太不厚道了
    eason1874
        84
    eason1874  
       65 天前   ❤️ 1
    说白了就是你跟的 CTO 不保你呗,试图保一下,发现保你要得罪老板就放弃了

    真心保你是肯定能保住的。如果他发自内心认为你帮了他很多,他肯定会保你。他也认为没了你也没有多大影响,所以弃得很快
    wtdd
        85
    wtdd  
       65 天前
    你这个学长是什么性质的学长?
    同导师的师兄?上学时偶尔认识的兄弟?还是前公司的同事才认识的校友?
    前面的关系很近,后面的可以说并没什么关系,踢开你就像开除其他同事一样没有什么心理障碍
    wupher
        86
    wupher  
       65 天前
    感觉应该是辞退了,不然哪里来的 N+1 ,竞业。当然,事情的性质并无不同,就是卸磨杀驴。

    职场上的友情真的很难维持。就像前面说的,有可能试着保你,也有可能看着大老板态度,直接就卖了。

    创业公司这事其实挺常见的,甚至有时候是公司发展的很好,但是 boss 不想分钱,直接就想办法甩了。

    舔好伤口,重新出发吧。
    cyanhill
        87
    cyanhill  
       65 天前
    之前就应该有意识地在大老板面前刷脸,爬上去踢掉你这个学长,要么就老老实实干技术
    当中层管理就是这样,叫天天不应叫地地不灵,全靠你上级赏饭吃,俩头不是人
    wangxiang
        88
    wangxiang  
       65 天前
    卧槽世道险恶啊
    815979670
        89
    815979670  
       65 天前
    有没有可能 ,大老板开除你这件事本身也是你学长撺掇的?
    hzzz0823
        90
    hzzz0823  
       64 天前
    ”外面看不到没关系,学长知道我干了啥就行“

    我想起碟中谍里那个唯一知道他是卧底的警察死了…

    OP 不要难过,好好吸取教训,这波其实不一定亏的,越早吃亏,越早成长,未来的风险越低。
    sanqian
        91
    sanqian  
       64 天前
    从初创到现在 都没给自己争取过股权相关的吗 从 3 到 5 个人干到现在 也是创业元老了吧?
    giter
        92
    giter  
       64 天前   ❤️ 1
    抱歉我看错了,我看成「跟长者创业被开除」。。。
    JKeita
        93
    JKeita  
       64 天前
    这种人直接拉黑得了。
    JKeita
        94
    JKeita  
       64 天前
    建议报出来这种辣鸡公司
    MindYoga
        95
    MindYoga  
       64 天前
    可以理解为“过河拆桥”吗?
    又或者仅仅是老板看你不顺眼,
    早就想开你了。
    没办法,就跟谈恋爱一样,
    打不成东家,就打西家。
    以后多为自己着想,多占据不可替代的的位置吧。
    neutrinos
        96
    neutrinos  
       64 天前 via iPhone
    @GalileoP “不干净的知道一些,那倒没打算出手” 你只是来找安慰,不是找建议的
    GalileoP
        97
    GalileoP  
    OP
       64 天前
    @wupher 概率很大,我前一个,人也挺老实的,一点小问题,直接开了
    GalileoP
        98
    GalileoP  
    OP
       64 天前
    @V20190710 跟客户谈就是说能做才能合作的,领导吹完说 XX ,你去解释一下,这个时候解释出来不可行不是直接打领导脸嘛,只能硬上,避重就轻。
    GalileoP
        99
    GalileoP  
    OP
       64 天前
    @eason1874 老板一般不看我们下面的小喽啰的,老板也不跟我们说话,只要不是过分,老板懒得理我们。
    GalileoP
        100
    GalileoP  
    OP
       64 天前
    @wtdd 算第二种吧,不过认识有 9 年了
    1  2  
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