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loryyang
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  •   loryyang · 2019-01-28 21:50:15 +08:00 · 5068 次点击
    这是一个创建于 2130 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    https://www.v2ex.com/t/531274 话说大家现在已经无法感受出题主话里面的问题了吗?

    原话摘录: “ 为什么现在依然有人在遇到这种情况时不去仲裁,而是在一旁小声 bb 找理由安慰自己 996 也没什么不好的。

    所以是不是可以这样理解,反对 996 的人已经在仲裁的路上了没有时间上 V2,而不反对甚至支持的人则以各种理由说他们不考虑公司的利益、心智不成熟、得不偿失、没有组织保护我们之类的话。”

    先几个假设问题:

    1. 所有条件都一样,一家工作 995,一家 965。你选哪家?
    2. 所有条件都一样,一家 995, 一家 965,你去 995,你同事每个月多赚 1 万,他也不会分给你任何好处。你去哪家?
    3. 当你至亲快挂了,需要 1000 万治疗费用,一共一万人,你只要给一个人磕头就能拿到 1000,你磕不磕?
    4. 如果让你吃一顿屎,给你一个亿,你吃不吃?不管你承不承认,还是有许多人会去吃。虽然吃屎是不正确而且极其恶心的
    5. 战乱,你老婆和孩子都要饿死了,这时候你看到一个拿着很多吃的敌人士兵,你有机会直接干掉他,你杀不杀他?
    6. 战乱,你老婆和孩子都要饿死了,这时候你看到一个拿着很多吃的商人,你有机会直接干掉他,你杀不杀他?
    7. 你现在 996,月薪 1 万,想跳槽去 965,月薪 8k,导致房贷预算降低,只能买更偏远的房子,你最爱的女友因此和你大吵大闹,并提出分手。你坚持跳槽?
    8. 你现在 996,月薪 1 万,想跳槽去 965,月薪 8k,你爸常年重病,医疗费每个月 3k,子女上学需要每季度 5k。你老婆因你这个决定而威胁你离婚。你坚持跳槽?
    9. 你在一公司干了三年,终于有机会晋升了,工资涨幅预计在 40%。这时候老板和你说,你要么 996,要么就无法晋升,你拍屁股走人?
    10. 你提出加班仲裁,你把事情闹大,上了新闻,拿到了赔偿,然后你失业了。你后悔吗? 别的博弈论假设我就不提了

    最后:

    • 不要把别人当傻逼,你眼中的傻逼多了,只能证明你自己是傻逼
    • 人是自私动物
    • 社会秩序、道德、国家本质是无,他不是客观存在的,是人类通过共识建立的,根本无所谓正确。而且必然是不平等不合理的
    第 1 条附言  ·  2019-01-29 10:16:06 +08:00
    想说的就最后三句,我感觉有些人看不懂,翻译下:
    人是自利的,选择 996 一定是有原因的,而且是他觉得值得去用 996 牺牲的,必定是经过利益权衡的。
    绝大部分人不会吃饱撑着为广大劳动人民,为社会秩序,为道德去燃烧自己的。
    你觉得无法理解,那是你站的位置和他不一样,不要觉得人家就是傻逼,看不懂的事情多了去了,抱着别人是傻逼的想法永远长进不了
    48 条回复    2019-01-30 12:04:52 +08:00
    ryd994
        1
    ryd994  
       2019-01-29 01:28:32 +08:00 via Android   ❤️ 24
    你是用极端的假想实验来证明“社会秩序、道德、国家本质是无”。
    哈佛伦理学公开课教授对此的说法是:道德存乎人心。不到那种时候,谁都不知道自己会怎么选。无论怎么选,结果都是可悲的。然而可悲的不是做出选择的人,而是这个问题的前提条件。这些极端条件下做出的决定,没有普适性。

    你说了这么多,无非解释了为什么有人不去仲裁。家家有本难念的经,这很正常。但是这无法解释后面半段。

    如果我 996 了,而我不想去仲裁,但我的同事想去。那我也不觉得他们有任何过错。我最多不支持不反对而已。反正无论仲裁成败,和我没有半毛钱关系。迫不得已捏着鼻子吃屎不丢人,吃完屎还要砸砸嘴,说屎真好吃,这就不正常了。
    sugarsalt
        2
    sugarsalt  
       2019-01-29 01:32:35 +08:00
    你想说什么?
    imn1
        3
    imn1  
       2019-01-29 04:46:36 +08:00
    后面 8 条都没遇到
    我思前想后,觉得要先定几条假设 LZ 是什么人,才好回答这贴
    nmsl
        4
    nmsl  
       2019-01-29 04:49:19 +08:00 via Android   ❤️ 1
    每个人都愿意吃屎,那老板自然会给你屎吃了。每个人都不愿意吃屎,那老板自然没办法给你屎吃了。
    misaka19000
        5
    misaka19000  
       2019-01-29 04:58:29 +08:00 via Android
    虽然我不喜欢原帖的观点,但是楼主你的反驳也太单薄了吧,这不是典型的滑坡谬论吗?
    misaka19000
        6
    misaka19000  
       2019-01-29 05:01:51 +08:00 via Android
    楼上我说错了
    Perry
        7
    Perry  
       2019-01-29 06:10:44 +08:00
    能不能用几句话清楚地概括一下你想表达什么 😂
    lxfxf
        8
    lxfxf  
       2019-01-29 06:27:04 +08:00
    996 的话,一天能有几个有效工作小时?
    trait
        9
    trait  
       2019-01-29 06:37:53 +08:00 via iPhone   ❤️ 2
    强行列出一堆极端情况给 996 洗地的臭傻逼,去看看劳动法,再去看看外企为什么工时比你少,工资福利完爆
    工贼 nmsl,block
    jssyxzy
        10
    jssyxzy  
       2019-01-29 07:06:27 +08:00
    996 从来没有说违反过法律,在自愿的情况下,
    一帮子自行脑补最大恶极,你觉得不好,你就去告,你能告赢我还支持你。
    瞎扯什么 8 小时工作制,美国硅谷的科技公司每周都只工作 40 小时?
    唯一的区别在于,美国是真自愿,而中国是真自愿还是假自愿就不知道了。
    要怪就怪你生在中国吧,中国的特色就是人多,韭菜隔了一茬还有一茬。
    jssyxzy
        11
    jssyxzy  
       2019-01-29 07:11:33 +08:00
    @nmsl
    中国的悲剧在于,
    无论绝对数量有多大,相对比例也是少数,就算全国的某个群体都罢工不干了,你以为能成功吗?历史的教训很多了。
    tw 2000 多万人假设都投票分裂,那全国来投又能占多少比例?
    不自量力的后果自行翻历史。
    xiaohuamao
        12
    xiaohuamao  
       2019-01-29 07:57:16 +08:00 via iPhone
    你能不能不要这么极端?说的好像 996 就能提高待遇似的,大把 996 是义务加班,你不懂?
    whwq2012
        13
    whwq2012  
       2019-01-29 09:15:57 +08:00 via Android   ❤️ 1
    又是定义不清楚的讨论。。楼主定义的 996 是有额外补偿的,楼上们定义的 996 是无偿的。。。
    当然有偿的 996 无所谓了。。
    lsls618
        14
    lsls618  
       2019-01-29 09:25:31 +08:00
    一天能够高效的工作 8 小时就够了
    AfChu
        15
    AfChu  
       2019-01-29 09:30:11 +08:00
    能不能用几句话清楚地概括一下你想表达什么 😂+1
    dingxi
        16
    dingxi  
       2019-01-29 10:04:23 +08:00
    如果真是有极端的烦恼出现,生活所迫没什么好说的。
    如果不身处高位,而是被碾压的工薪层,你有生活理由不去拒绝 996,除非你觉得自己没有地方可去,只有一身力气搬砖。比人能熬,就是不长进自身,用加班来证明自己的实力?
    ryonanamizu
        17
    ryonanamizu  
       2019-01-29 10:28:42 +08:00   ❤️ 1
    nmsl
        18
    nmsl  
       2019-01-29 10:39:33 +08:00
    @jssyxzy 你被降权了?没通知看到其他人感谢才发现。
    那我还能说什么,可怜呗。
    jssyxzy
        19
    jssyxzy  
       2019-01-29 10:54:33 +08:00
    @nmsl
    有啥可怜的,你的 id 气质很符啊,
    同没收到提醒的说。
    Keyes
        20
    Keyes  
       2019-01-29 10:56:19 +08:00
    你老婆孩子才死了,傻逼
    chenyu0532
        21
    chenyu0532  
       2019-01-29 10:56:20 +08:00
    每个人都不同的 情况 家庭条件 性格 能力水平等等。。所以有人愿意 996 有人就要去仲裁,很正常。觉得违反法律了,可以去仲裁,换一家公司就是了;觉得这是自己喜欢做的工作,加班也比较快乐,也学的更多一些,为什么不能 996。。
    麻烦同志们讨论问题的时候,能不能考虑大部分情况,不要把极端情况带进来。。也太杠了吧。。
    mscststs
        22
    mscststs  
       2019-01-29 10:56:46 +08:00 via Android
    #1 即结贴。
    Keyes
        23
    Keyes  
       2019-01-29 11:00:04 +08:00
    @ryd994 请问您还记得公开课的名字吗?我也想学习一下这段知识
    CastleBUPT
        24
    CastleBUPT  
       2019-01-29 11:00:31 +08:00 via iPhone
    所有条件都一样,你以为做理想化物理实验么,现实是不用 996 的好公司多得是
    zzzzzzZ
        25
    zzzzzzZ  
       2019-01-29 11:03:14 +08:00
    @jssyxzy
    你烦不烦啊
    怎么哪个帖子里面都有你端着屎盆子跳出来跟大家说真香
    然后我们就要跟你一起夸这样好?这世界上不是所有人都像你一样吃得下去的好吗

    找 block
    nmsl
        26
    nmsl  
       2019-01-29 11:04:48 +08:00
    @jssyxzy 我的 ID 说的是你美死了因为吃了柠檬石榴?并不是你想象的意思,当然你坚持我也无所谓。
    有什么可怜的就轮不到我说了,你已经说了
    “要怪就怪你生在中国吧,中国的特色就是人多,韭菜隔了一茬还有一茬。”
    jssyxzy
        27
    jssyxzy  
       2019-01-29 11:05:31 +08:00
    @nmsl
    三本学校的学生?
    jssyxzy
        28
    jssyxzy  
       2019-01-29 11:06:06 +08:00   ❤️ 1
    @nmsl
    我搞不懂你一个学生怎么会讨论这种工作的问题?
    nmsl
        29
    nmsl  
       2019-01-29 11:06:57 +08:00
    @zzzzzzZ 他好矛盾啊,一下怪国家,一下怪历史。历史不是人民创造的吗,不过国家是不是人民的我不敢说。反正雪崩时没有一片雪花是无辜的。
    nmsl
        30
    nmsl  
       2019-01-29 11:07:54 +08:00
    @jssyxzy 哈哈哈,你就在自己的世界遨游吧,还三本学校。
    nmsl
        31
    nmsl  
       2019-01-29 11:10:10 +08:00
    @jssyxzy 一种常见的逻辑错误就是,当你没办法辩论时,就开始讨论对方是女的是三本学校的是黑的人是支持 t 朗普的…… 我就算三本学校的,和我们讨论的有关系吗。况且,三本怎么了请问?
    passerbytiny
        32
    passerbytiny  
       2019-01-29 11:14:25 +08:00   ❤️ 1
    如果你心安理得地去接受 996,毫不在意别人的看法,你就不会发这一帖了。
    如果你高姿态地说别人“不要把别人当傻逼,你眼中的傻逼多了,只能证明你自己是傻逼”,那别人为什么不能以同样地理由反说你是傻逼。

    说到底,你并没有心安理地接受 996,你只是迫于生活需要而去被动接受。如果天降大神,突然间全部公司都从 996 变成 955 并且钱不变,你八成回冲在迎神的第一条线上。

    天不会降大神,然而人自能一点点的去争取。你既然在 996 出现的时候选择了沉默,那么在别人争取消灭 996 的时候,请继续沉默。
    besttime
        33
    besttime  
       2019-01-29 11:24:05 +08:00
    真到了不得已的事情上,我每天早点下班,跑几个小时滴滴不也比 996 给的多?
    sdijeenx
        34
    sdijeenx  
       2019-01-29 12:41:43 +08:00
    确实,在我之前的帖子中并没有出现自愿加班跟强迫加班的区别、仅仅靠奋斗是否能真正得到你想要的、996 是否违法之类的的表述,因此从这个角度看我之前的结论可能是不合理的甚至是错误的。

    但即使最后证明我是错的,我也不会对我之前说过的话做任何修改。

    我这么做的目的是希望讨论 996 的人能在最后得出几组结论:即 996 到底意味着什么,究竟怎么做才是最正确的选择,到底什么东西才是你们最希望得到的?


    -----
    V2EX FAQ:

    我是否可以编辑或者移动自己的主题?

    在主题发布之后的 300 秒内,你可以自由地编辑自己的主题,或者将其移动到其他节点。但是在 300 秒( 5 分钟)之后,就不可以再进行这些操作了。对于编辑的限制是为了让大家对发表在 V2EX 的言论更加负责。
    https://www.v2ex.com/faq
    Hieast
        35
    Hieast  
       2019-01-29 13:09:59 +08:00 via Android   ❤️ 1
    经济学的模型很简单,劳动力市场符合需求供给的规律,除非所有劳动者联合起来搞垄断,或者退一步成立大工会搞卡特尔,不然现状不会改变,依旧是自由市场,多干活的多拿点,少干活的少拿点。

    厌恶 996 甚于吃屎只是少数人的想法,号召所有人都拒绝 996 也只是少数人的想法。经济学的模型里市场经济条件才是整体效能最高的状态。工会绑架福利,动辄罢工,对社会而言不见得是好事,严重损害了没有加入工会的人的利益。
    Hieast
        36
    Hieast  
       2019-01-29 13:12:12 +08:00 via Android
    很多人都是理工科背景,不想去学习人文社科类的知识,也没有无知之幕的概念,不在一个频道上讨论不到一块去。

    很多人图一时爽一爽就行,楼主又何必担心那么多呢?
    ferock
        37
    ferock  
       2019-01-29 13:14:35 +08:00
    @Hieast +1
    ryd994
        38
    ryd994  
       2019-01-29 16:37:42 +08:00 via Android   ❤️ 1
    @Keyes 我找了一下,可能是桑德尔的 Justice。但是我确实不记得了。例子是很经典的卧轨问题,以及各种变形。听众对不同的变种会有看似矛盾的选择。所以就说了上面那段话。大意如此。

    @Hieast 你说的并没有错。这是很基础的宏观经济学。强行设置最低工资(福利)的结果是失业率上升。

    但是社会不是只靠经济学运行的。伦理也不是简单的利益可以概括的。多劳多得,这固然没错。在西雅图,你可以选择西岸黑心工厂,也可以选择东岸养老院。实际上亚麻熬几年存了首付跳微软的很多。嫌微软升职慢的跳去亚麻刷级的也很多。虽然时常互黑,但谈不上谁鄙视谁。work life balance,这个平衡点对不同的人不同的人生阶段,都是不同的,很正常。

    你说的这是经典经济学的有效市场假设。这个假设是不一定成立的。人力市场适用有效市场假设么?职工和企业的地位是不对等的。如果没有工会,没有劳动仲裁,当遇到劳动纠纷时,企业有长驻的律师团队,有长期诉讼的经验。个人首先连相关流程都不了解,也不一定能联系到强大的律师,更没有时间可以走完全套法律流程。大公司什么都不用做,只要尽可能拖延诉讼流程,就可以让个人饿死。个人诉企业,能不能赢?能,这样的例子不少。但是都付出了沉重的代价。工会的存在,至少最初,是分摊谈判成本,和集体诉讼的作用有一定的重合。只不过工会的目的是谈判,不是诉讼。

    经济学的基础是功利主义。经济学意义上的效率,经常和公平正义是相违背的。如果一味的追求效率,最终形成的社会是很可悲的。这一点,我之前提到的道德公开课里就提到过。如果杀一个人,取他的脏器,能救活十个人,这有效率么?这是正义么?

    接受 996 不可怕,可怕的是接受了以后还要去鼓动别人也 996,还要鄙视那些拒绝 996 的人。
    weilongs
        39
    weilongs  
       2019-01-29 16:45:17 +08:00
    凑热闹,我觉得 996 能不能干真是自己的事。每个人不一样,你想仲裁就仲裁,你想辞职就辞职。别拉着别人,别人跟你不一样。我是不喜欢 996,也不会找 996 的工作,但别人在那种制度上班时,我能想到的就是他们很辛苦。
    ryd994
        40
    ryd994  
       2019-01-29 16:52:57 +08:00 via Android
    在我看来,996 问题其实和吃不吃屎无关,而是企业能否单方面修改雇佣合同,修改工作时间。这是明确违法劳动法的。
    愿意 996 的,大可以同意,你接受了这个新合同。
    不愿意的,依法给予 N+1 补偿。而不是通过各种奇葩手段裁员。
    Keyes
        41
    Keyes  
       2019-01-29 17:09:14 +08:00
    @ryd994 谢谢,我就先研究一下这个公正系列吧,看了一集感觉在点儿上
    Hieast
        42
    Hieast  
       2019-01-29 22:24:20 +08:00 via Android
    @ryd994 你说的我大体上同意,你说的那个哈佛的 Justice 我也学习过。不过我有两点异议。

    1. 企业和职工地位是否对等的问题。劳动法还比较偏重劳动者。大企业有法务部门个人也可以找免费法律援助,小企业自身毛病一堆被离职员工告到破产跑路的也不是没有。企业还能占绝对压倒性地位的行业不多,再不济你还可以转行,你把目光放到众多中小企业身上,如何论证企业占绝对优势呢?

    2. 以国内的环境,不讲丛林法则讲功利主义就已经很道德了,人和人出生前相同,出生后就不同了。黑市上有人几十万卖自己的心脏,如果 996 就可以挣到几十万,想必他们是很乐意的。
    ryd994
        43
    ryd994  
       2019-01-30 00:41:25 +08:00 via Android
    @Hieast 1. 与本题无关。我只是举一个例子说明自由市场模型并不总是适用而已。
    2. 我从来不知道讲道德还要看环境。这不就是五十笑百。中国特色人权
    ryd994
        44
    ryd994  
       2019-01-30 00:48:40 +08:00 via Android
    @Hieast 1. 与本题无关。我只是举一个例子说明自由市场模型并不总是适用而已。
    2. 我从来不知道讲道德还要看环境。这不就是五十笑百。中国特色人权?黑市还有卖谋杀服务呢,怎么不说?你可以说,以 xx 环境,做到 xx 已属不易。但你不应该说,以 xx 环境,做到 xx 就够了不需要再好。
    你说的黑市正是失效的自由市场。他们真的乐意么,还是因条件所迫?你又怎知钱是被谁拿了去?说不定是人肉养殖场呢?无知铁幕,你怎知你不是那个被卖的?如果你是被卖的,你还能说出这番话吗?
    Hieast
        45
    Hieast  
       2019-01-30 09:58:26 +08:00 via Android
    @ryd994 黑市是在有管制的情况下诞生的,目的就是更接近自由。你说的黑中介等风险是因为不合法,黑市如果能合法化,风险自然会变小,所以黑市交易成本高是因为管制。这个也是基础知识,你可以随便查。
    黑市这个有现成的例子,血液制品就是个管制市场,只接收无偿献血。我献过三四十次吧,机采半个月就可以重新献血,见过这方面很多事。
    国内道德水平根本没跟上,没有那么多人献血,结果血液不够,用血请找亲朋好友来献血,献多少用多少,不过找朋友献血哪有那么容易?无偿献血没钱,而找血头买血 2000,这中间的差价就是伦理道德的成本。

    你可以在公开场合呼吁买卖血液犯法,但是你没办法指责那些花几千几万来救亲友的人,哪怕这几千几万 90% 都进了中介兜里。

    另外伦理道德确实是会变的,这个环境指的就是一个大的人群。曾经割发不道德,输血不道德,现在又如何呢?
    Hieast
        46
    Hieast  
       2019-01-30 10:07:32 +08:00 via Android
    @ryd994 那个术语叫无知之幕,我不知道你从哪里看到的无知铁幕的说法。
    ryd994
        47
    ryd994  
       2019-01-30 10:51:53 +08:00 via Android
    @Hieast 为什么你总是不停跑题?
    1. 我没说过黑中介,我说的是人肉养殖场。或者谋杀路人直接拆了卖钱(先不说配型的问题)。合法化以后成本很低啊,而且社会效率很高啊。这符合你的道德么?还是说你觉得合法化以后这就能合理化?这正是效率而不公正的例子。

    2. 你的论调和毒品市场化是一个调调。有人觉得市场化就能方便管制。然而毒品市场的需求是两极分化的。要么是没碰过的人几乎没有需求,要么是上瘾的人愿意用任何价钱来换。这个市场就不能套用有效市场假设。

    3. 黑市不是日常情况。以黑市为例子的假想实验并不一定适用于 996 问题。

    4.我不反对自愿 996,但绝不接受单方面强制 996。我反对的是那些自己跪久了,然后还要合理化,同时鼓动别人一起跪下的人。

    “选择 996 一定是有原因的,而且是他觉得值得去用 996 牺牲的,必定是经过利益权衡的。”
    呵呵。
    据我所知,不少人的原因是不想 /不能频繁换工作。或者担心现雇主阻挠。这就是短期市场没达到均衡。long run 是达到均衡不假。亚麻微软来回跳,见的多了。
    傻的不是接受 996,而是无条件接受公司的任何要求,还要自我安慰。
    Hieast
        48
    Hieast  
       2019-01-30 12:04:52 +08:00 via Android
    @ryd994 我反对 996,我也反对反对 996。楼主的意思很明确,别人愿意 996 就 996,不愿意 996 就不要接受,那是别人的事情,你凭什么说别人是傻逼。要说跑题也是你先跑的。

    看起来你好像身在美帝,另外不知道你看了最近国家统计局出的报告了没,国内 2000-5000 元月薪就算是中等收入了,996 是平均水平,离国外中产远得很。和 996 抗争不是单个劳动者的事,而是社会问题,啥时候人民富裕到需要休息、需要消费来提高幸福感了,接受 996 的人自然就少了。

    国内双休其实也没有多少年的历史,所以我们父辈 60 70 年代的工人阶级对于 996 非常适应。90 后 00 后小康富裕家庭出身越来越多,等到 00 后步入社会了,996 自然就被消灭了,进化到消费型社会。
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