这是一个创建于 2520 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
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x86 2017-12-12 17:26:07 +08:00  6
赚几个投机的钱怎么就改变世界了？
接盘币就是接盘币，本质到底是什么大家都心知肚明 |
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0x1406F40 OP |
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Artists 2017-12-12 18:16:19 +08:00
@0x1406F40 #2 请问您用比特币买到了什么摸得着看得见的东西？就着我浅薄的认知，目前国内就算是灰产也没怎么用这玩意儿吧。
我年少无知，欢迎斧正 |
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R18 2017-12-12 18:21:51 +08:00 via Android
我可能是个假的程序员
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em70 2017-12-12 18:24:27 +08:00
就算你 2009 年挖了 1 万个比特币,涨到 2000 人民币的时候早就抛完了,财富这个东西不是凭运气的
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tigerstudent 2017-12-12 18:25:25 +08:00 via Android 14
你说的什么错过改变世界的机会，实际不过是懊恼错过了一夜暴富改变自己的机会而已，扯什么淡
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yqrm 2017-12-12 18:28:32 +08:00
LZ 的意思是一夜暴富然后去改变世界，没钱怎么改变世界？（手动斜眼）
还是说，参与 BTC 本身就是在改变世界？ |
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CFO 2017-12-12 18:30:44 +08:00 via Android
我也知道会涨 可是我没钱买啊
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juyoooi 2017-12-12 18:30:45 +08:00
@em70 你这句话的逻辑好像不对啊？
2009 年挖了 1 万个比特币，涨到 2000 人民币的时候抛完了，于是有了 2000 万人民币。 这还说“财富这个东西不是凭运气的”？这完全说明了发不发财就是凭运气啊！难道你觉得 2000 万人民币不叫有钱？ 在我看来，广东人说的一命二运之说还是有些道理的。 |
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dreamwar 2017-12-12 18:32:56 +08:00 1
这东西最看重的是拿不拿得住，我认识拿得住的现在都过亿了
当然，拿不住的起码也上千万了 |
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viking000 2017-12-12 19:41:20 +08:00
唉，12 年 我想用自己的笔记本挖矿从没想过交易。。。
折腾一会儿，懒得折腾了 ，就放弃了。。。 程序员限制了我的想象力。。 |
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designer 2017-12-12 21:08:30 +08:00 via iPhone
这帖子是来挖苦广大程序员的有眼不识比特币？！
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qsnow6 2017-12-12 21:16:38 +08:00
跳吧，接力棒没到最后一棒的时候，跳的都很欢
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zealic 2017-12-12 21:18:51 +08:00 2
限制人的本来不是想象力和职业
而是开放的思维和面对变化的重新定位能力 人总是害怕改变 所以能以旧有的思想圆了他所不了解的事物 如同布鲁诺提出日心说 超出时代太多,因此不理解,再以能理解的方式诋毁消灭它 程序员并不一定能理解这些,这个职业只是相对其他职业有更多面对变化的机会 足够的阅历和知识背景加上面对变化的能力才能理解和看的更远 |
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CaptainWho 2017-12-12 21:22:23 +08:00 via iPhone
LTC 又爆涨了，好想买一点放着，可是现在好麻烦啊
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zealic 2017-12-12 21:24:33 +08:00
@CaptainWho 到顶了,跌回 200 可以入
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Perry 2017-12-12 21:29:05 +08:00 via iPhone
IOTA 和 Monero 值得买吗？
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em70 2017-12-12 21:30:16 +08:00
@juyoooi 1 万个在 2000 抛完,不是说全在 2000 抛的,能全留到 2000 才抛需要极大的勇气和眼光,这不是运气
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hicair 2017-12-12 21:32:23 +08:00
拿得住的才是本事
[delete]或者纯因为 coinbase 提款太麻烦了要去美国提……[/delete] |
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kitawa 2017-12-12 21:32:46 +08:00
只是说明绝大多数人都没有这个魄力呗，这就是普通人和精英的区别。
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akring 2017-12-12 21:35:05 +08:00
事后诸葛亮，事前猪一样
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Rice 2017-12-12 22:02:35 +08:00 via Android
普通人根本拿不住啊，这玩意比股市动荡还大。
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Heavytiger 2017-12-12 23:00:18 +08:00
那时候就生成了一个钱包，就忘记了。那时候还有人投资挖矿，现在估计都发财了。
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YvesX 2017-12-13 02:12:58 +08:00
楼主的分析是错误的。
你从这里的发言也能感受到，程序员并没有比其他人更明白。 但其实明不明白有什么关系呢？现在这几千亿资金是理解比特币的资金吗？ 没有参与是因为这些人的风险偏好，而不是别的因素。 不过，既然参与者是投机的，作为投机品来看，这么多人喷都喷不到点子上还自鸣得意，说明这个东西影响力还不够大，还没有吸引大多数人有观察和参与的想法，那么就还玩得下去。 |
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YvesX 2017-12-13 02:26:41 +08:00 7
我不持有任何虚拟货币，同时我认为自己本质上就赚不到这笔财富。
大家看看过去几年的曲线扪心自问，就算你以极低成本入场，除非是坚定信仰或者干脆忘了，你能够在大起大落与风云变幻中持有到今天吗？ 不能就认了呗，有什么可后悔的，还省去了患得患失的痛苦。 但有的人喜欢以不变应万变，坚定看空绝不回头，我看这比事后诸葛亮还要无聊。 任何事情都有失败的可能，停摆的钟也能每天准两次，任何事物都有生命周期，没人知道速朽有多快。 放弃观察和分析，随便听几句议论就坐在河边等它的尸体漂过，并不比冒险投机的人更高明。 要说泡沫，世界都是泡沫。没有眼力和运气从泡沫里赚到钱而已，反倒还高尚了？ |
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autoxbc 2017-12-13 03:04:48 +08:00
如果真是看多，现在应该马上卖房卖地入场
十万是个低点，一币一房可期 做不到只敢翻老帖子可不算本事 |
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wtdd 2017-12-13 03:48:45 +08:00
改变什么世界啊，不就是没发成财么
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bao3 2017-12-13 04:07:15 +08:00 via iPhone
其实如果他真的是货币，那它就不应该暴涨，因为全球都创造不了这么高的价值出来，而如果它不暴涨，楼主也不会发为贴了。这就是逻辑问题，本质上它是一个金融投机品，你可以想成是石油，然后你拿石油换物质，比如粮食，石油可能暴涨可能在某些领域是硬通货，本身也是稀有资源，只不过你不能完全匿名交易石油。虚拟货币是资源强消耗类产品，而非价值创造类，当它的估值远远大于消耗掉的资源时，就变成了投资品，而一旦变成了投资品，它的涨跌就不再具备支付性质，这和支付货币是本质不同的，因为想作为货币不只是用来套现这么简单，还要承担社会义务。显然各种虚拟币目前都只是为套现服务，是不具备承担义务的条件的，比如说，以前买本书要 1 个比特币，现在你还肯花 1 个比特币吗？作为支持正版的你可能就不买了，可是书的作者此时已经瞬间亿万了，他需要降价卖书吗？ 这个现象就是货币本身不负担社会责任的体现，当然这个已经是一个事实了。
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kx5d62Jn1J9MjoXP 2017-12-13 04:20:31 +08:00 via Android
这里还有这么多闭目塞听的人啊，芝加哥交易所都出比特币期货了
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qdwang 2017-12-13 06:21:36 +08:00 via iPhone
其实购买比特币是对未购买比特币人的一种支付能力的剥削。你们不是怕通胀么，比特币剥削能力可比通胀厉害多了，其实他就像一个你可以参与的通胀。
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qdwang 2017-12-13 06:23:57 +08:00 via iPhone
当大量资本把本来非法币资产兑换成法币，再抛弃法币买入比特币，市场上的法币就多了出来。就像卖房炒币，就是这种。
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lightening 2017-12-13 06:40:35 +08:00
楼主，如果我现在发行了一个山寨币，叫 V2 币。算法和比特币一模一样，现在开始从头挖矿。
楼主对比特币的所有分析都成立于 V2 币： “ V2 币本质是一个去中心化的货币系统让信仰 V2 币的人摆脱了央行的奴役，当然理解这些需要时间和阅历。” 另外，补充一些大家可能会说的： V2 币总量有限，但是可以无限分割，所以具有货币的属性。 V2 币挖矿效率越来越低，可以和不断发展的计算力匹配。 V2 币用比政府更可靠的数学算法保证其信用。 那么目前我定价一个币只要一元钱，楼主愿意从我手里买一些 V2 币吗？ |
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lightening 2017-12-13 07:06:03 +08:00
我开个新帖讨论下好了。我觉得这个理想实验挺有意思。
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qdwang 2017-12-13 07:13:03 +08:00 via iPhone
@lightening 不愿意，因为已经有比特币存在，你的币毫无改进。所以你的币没有价值。现在火的币，或多或少有一些技术改进。
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cctvsmg 2017-12-13 07:24:59 +08:00 2
@lightening 笑死我，v2ex 现在果然被培训了两天就来发帖的“码农”占领了。
你说的这种山寨币有现在有几千种，其中已经搞成功的有市值的就有 1300 种，见 https://coinmarketcap.com 假如你在比特币刚出的时候，莱特币 域名币出之前搞一个确实会成功，我自己经历的，就有个叫 CHNCOIN 的中国币，当时就改了个图标和几个参数就发行了，老外买账中国概念，那个币暴涨了几天，还一度在 btc-e 是交易量前几的币，后来没人维护就死掉了。 现在出来发币的，要么有牛逼的团队，什么数学金融法律博士教授 CEOCTO，要么就是掌握销售渠道，比如和交易所有关系，要么就是有前所未有的创意，比如前面提到 ITOA 的 DAG，ETH 在区块链上的图灵完备的以太坊虚拟机，ZEC 首创零知识证明，达世币在货币内部实现了代议制，这些都是你动动嘴皮子就能搞定的？ 先把这些概念搞懂，然后再消化吸收，然后再提出自己的创意， 然后再实践可行性，这些不是创新？ 也不说发行币，退一万步讲，比特币交易所很赚钱，按照 V2EX 的定义，没技术含量啊，php 不是分分秒秒改一堆？ 但是你改个出来看看啊，数百种币的钱包维护，IOS 安卓 web 版本开发维护，不需要金钱投入？ 没有技术含量？ 还有 OTC 场外交易的方式是天生从石头缝里蹦出来的？ 比特币最早的 OTC 就叫 bitcoin-otc，跟聊天频道一样难用的要死，现在 app 普遍采用的模式是币看研发出来的，币看最早一个版本交易员还不能自己选呢，是系统随机分配的，后来逐渐摸索出现在的这一套，可赢可乐继承了那一套，但是也有改动。 一句话，不要光 bbb，你要是能真运作出项目来，算我输！ |
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sarices 2017-12-13 09:23:22 +08:00
我想知道楼主赚了多少？
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johnny23 2017-12-13 09:55:48 +08:00 via iPhone
@CaptainWho 不麻烦 去货币 otc 直接用人民币换 usdt 然后去卖 ltc 即可 还是很方便
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dillon 2017-12-13 10:01:27 +08:00
呵呵， 争论激烈还有多空双方占比可以看出，比特币还有很大的潜力可以挖掘，毕竟很多人都没有。
我在这里留一句，希望有一天你们可以回来翻老帖。 未来比特币不是说你想买或者不想买就可以了，而是你必须买，或者说必须有（通过出售自己的商品或服务），因为绝大部分资产，都以比特币为单位计价。 |
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jyf 2017-12-13 10:12:07 +08:00
我也有一个 btc 不过只是跟人打赌买的 谈不上什么投资 我也不觉得 btc 能改变世界 倒是比特币出来的那个论文讲的区块链很看好 在国内 信用缺失是个大问题 但是区块链可以用技术和数学来背书保证信用 这个对于所谓“人民群众日益增长”的各种需求来说 是个大好事
不过楼上诸公说什么比特币是剥削之类的也是扯淡 历史上 法币出来以前随便谁都可以发行货币 关键只是在于一个信字而已 你把这些各路加密货币当作华尔街之狼里提到的仙股看待就行了 |
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totoro625 2017-12-13 10:43:18 +08:00 via Android
楼上说的很对，无外呼"信"字，单单从他可以转移资产的属性来看，他就有他存在的价值。你可以不信其他币，但是用的人最多的比特币必然可以相对信任的。对于一些别有用心的人而言，可以把自己国内的资产变卖给国内的持有者换取币，再去国外用币换取资产，即使其中会有所亏损，也不失为一个理想的逃避监控的手段
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strahe 2017-12-13 10:51:30 +08:00
其实这种帖子没必要发的, 赚钱的都默默赚钱了, 没赚的会说出各种理由,
不管你们信不信, 到处张口闭口谈比特币的(多数唱空的), 大多数人根本不知道比特币是什么, 这就好像一群太监在谈论性生活有多伤身体一样(一片文章的标题). |
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depress 2017-12-13 10:53:05 +08:00 via Android
现在持有比特币的投个票看看有多少人是支持它的技术支持它成为一种货币的有多少人是为了投机的，结果我想所有人都清楚，所以为了投机持币的别老瞎叫唤了，天天披着支持技术的皮掩盖自己投机的心累不累，这种自己赚钱了就鄙视别人的嘴脸真的挺难看的，我才不信如果现在和 5 年前比一分没涨你们还会这么热衷。
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Felldeadbird 2017-12-13 10:55:34 +08:00
楼主现在持有多少个币了？
其实这东西和楼价一样。谁知道明天会不会暴涨呢？ |
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tairan2006 2017-12-13 11:04:03 +08:00
投机就是投机。。何必说的伟光正
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somegen 2017-12-13 11:12:38 +08:00
不评价比特币，不过把改变世界说的这么清新脱俗还少见
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Biwood 2017-12-13 11:18:50 +08:00
当比特币真的成为一种普通人也能使用的流通货币而不是期货，并且真的能够抵御金融风险的时候，再说改变世界吧。
况且，改变世界的是中本聪，以及众多有同样愿景的技术参与者，投机分子的行为不过是最初预想的方案里面会出现的一个群体罢了。 |
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ZhLTE 2017-12-13 11:34:22 +08:00
没钱限制想象力是真的，有多少底气才敢投入多少
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AlwaysBee 2017-12-13 11:42:19 +08:00
大多数程序员在这经融方面的知识是非常浅显的，和傲不傲慢没有关系，楼主何必针对程序员
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ProkillerJ 2017-12-13 12:50:17 +08:00
这真的和职业无关。。。。只是看你想不想去弄这块。。。
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GeekCat 2017-12-13 13:23:06 +08:00 via Android
傲慢？
忘了在哪里看到的一个事情: 某人双十一买了很多纸抽，算上各种优惠平均大约 1 元多点一个。 然后呢，这货把纸抽卖给各个小超市小便利店。卖出的价格比他们进货便宜，比这个人买的单价高。 他就靠双十一赚了可能几万可能几十万。 换成你觉得自己可以做到么？ 他明确知道各个小超市和便利店的进货价。这个消息渠道比他赚的几万或者几十万值钱多了。 有些事情不是傲慢，更不是运气。 我只相信没有那个眼光，没有那个勇气，没有那个信息渠道去发现。也可能没有那个思想能知道了某些信息能把信息折现。 老一辈都说一命二运。大多数人没那个命而已。 |
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chuhemiao 2017-12-13 13:37:18 +08:00
[比特币小白新手系列：靠谱平台推荐加怎么不用买 USDT 还能买自己想买的币?]( https://www.btxiaobai.com/usdtxiaobai-bitcoin-buy.html)
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Actrace 2017-12-13 14:03:00 +08:00
我想各位可能不知道安利
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jadec0der 2017-12-13 14:30:28 +08:00
lz 是来劝大家买的吧
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lcatt 2017-12-13 14:46:04 +08:00
发帖无成本，我就想问 lz 赚了几个亿了？
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roychan 2017-12-13 14:50:45 +08:00
如果你相信这个世界正在变得更加支离破碎，更加糟糕，那么你应该买一点比特币。
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mentalidade 2017-12-13 14:56:52 +08:00
@dillon 政府都不承认，在中国除了人民币，还想搞得人人都得有？
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chenpei466 2017-12-13 15:04:29 +08:00
@Artists 日本一部分便利店已经可以用比特币快捷支付了
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dreamwar 2017-12-13 15:15:07 +08:00
转发多益徐总一条微博吧。
问：郁金香暴炒时价值如何？与之相比还是有实体创造(种植)出来的，但虚拟金融化暴炒就是一种庞氏骗局的一种形式而已。 答：愚蠢的人云亦云的蠢货，你无非是被主流媒体的文章欺骗而已（对，就是弄出来骗你们这些笨蛋的） 很核心的关键：郁金香能制造，越来越多，价值等于制造成本，怎么可能高价？ 比特币最大 2100 万，目前已出 1000 多万，最坏结果泛滥一倍。 实际比特币是在减少，而不是在增加。 郁金香能增加，不能保存（会腐烂），没有信誉。 比特币核心是信誉（没法增加，越来越少，用途是方便无记录交易）。 你以为纸币是什么？能吃吗？本身实际作用也为零。 若交易的作用，比特币比纸币更可信。 你给我美元我不要（我中国人，不会分辨美元），你给我比特币，我会要。 你给我人民币要我给货你，只要不是现金，我也不要。万一你是骗来的抢来的呢？ 你给我比特币，要我发货，没问题，比特币先拿来。 你们根本搞不明白什么是货币。 你以为政府说啥是货币，啥就一定真是货币了？（解放前，通货膨胀物价暴涨就是民众对政府信誉的不认可） 游戏公司强制指定游戏币是游戏唯一交易货币。 为什么还存在人民币线下交易？玩家都懂人民币才是真货币，游戏币是信任你这游戏公司，在你这玩而已，等不信任了，就只认真货币。 任何时候，都认真货币。 比特币才是真货币。 其他法定货币，相信政府，在该国才能使用。一旦这基础有变化，就是废纸。 比特币也有风险 1、丢失风险 2、短期波动风险 3、升级换代风险（这很难，信誉不是朝夕积累的，新虚拟币容易被人操纵，技术更好也难被人信任） |
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xiaowangge 2017-12-13 15:18:43 +08:00
2011 年的文章，
https://web.archive.org/web/20110529082745/http://www.lixiaolai.com/ 此物一出天下反：话说 BitCoin by 李笑来 on 2011/05/23 in 计算机相关 据说，BitCoin 的创始人 Satoshi Nakamoto 是坐时间机器回来专门写这个程序的⋯⋯ 用大白话简单地讲，BitCoin 就是一种电子货币——只不过，这种崭新的电子货币不受任何政府、任何银行的控制。它的出现，令人想象无限——起码可以预见的是，将来会在传统之外存在一个“谁都无法控制的金融市场”。已经有人惊呼“ BitCoin 是史上最危险的开源项目” （英文原版）。 大多数人的第一反应是，“ BitCoin 真的有价值吗？”其实，一种货币是否有价值只取决于有没有人愿意使用它买卖。而实际上，政府用黄金担保其实并不可靠：政府总是可以偷偷加印货币（政府是可以担保，但谁来监督政府呢？谁又有能力真的监督呢？），有史为鉴。而现实生活中已经有大量的人愿意收取 BitCoin 作为报酬。又由于已经有很多人愿意用传统货币购买 BitCoin （这跟你用人民币买美元本质上没什么区别），所以，BitCoin 已经有相应的汇率存在，也早已有人提供买卖 BitCoin 的服务。 那如何获得 BitCoin 呢？最简单的渠道是直接购买 BitCoin。另外一种渠道是参与 Mining （中译只能将就为“挖矿”）。在 BitCoin 系统中，每个交易（支付、收入）的信息都是公开的（但买主、卖主的其它信息除了 ID 之外都是隐藏的），而任何一笔支付都需要大量的确认之后才能完成——这需要大量的计算能力来维系。而 BitCoin 是个 P2P 的网络，任何一台机器只要安装并运行了客户端，就可以贡献其计算能力——整个 P2P 系统将使用 BitCoin 回报这些贡献计算能力的用户。数年（可能是几个世纪，甚至几百年）之后，系统已经完成原定计划 2100 万个 BitCoin 的生成之后，将使用“交易费”来替代“发放 BitCoint ”作为回报。目前系统已经生成 2100 万个 BitCoin 的 1/3 左右。 读到这里，你很可能依然一头雾水，但，一个重要的问题已经浮现在你的脑海之中：如何挖矿？最简单的方法是下载并安装 BitCoint 客户端[官方下载页面]，现在有 Windows 版、Mac 版和 Linux 版。 以下是 Mac 版“生成硬币”（ Generating Coins ）的菜单截图（ Windows/Linux 版的官方 Client 长得都一样）： 然后就是耐心等待了。由于交易量越来越大，生成一个 Coin 所需的计算量也就越来越大（因为每一笔交易都是公开的，并且要经过多个 p2p 节点确认之后才能生效——技术细节一句话两句话也说不明白），所以，生成一个“硬币”的时间也就越来越长⋯⋯ 据说在 BitCoin 系统刚开始运行的时候，生成硬币比现在要容易多了——显然将来要比现在更难。在那个时期用 CPU 的计算能力就够了，但是，现在却不同，用 CPU （中央计算处理器）的计算能力“挖矿”已经太低效了，基本上很难挖到，而用 GPU （独立显卡计算处理器）才能挖到矿[详细技术细节参见这里]。目前的情况是 GPU 挖矿能力强于 CPU，AMD 的显卡挖矿能力优于（大约 3~5 倍） Nvidia 的挖矿能力。已经有很多人专门为挖矿而组装计算机，如果你也想当“财迷”，可以参照这个页面，购买自己中意的显卡⋯⋯如果还嫌不够高效，可以加入挖矿队，大家一起挖，最终按照贡献分掉——这个叫“ Pooled Mining ”（中文只能将就一下：“挖矿池”？）。 另外一个办法是站长们可以在自己的网页里加入一段 javascript，令访问页面的读者贡献一部分计算能力为自己挖点矿：到 bitp.it 注册个账号，然后按要求完成注册[注册信里会告诉你如何同时再注册一个 Mining Pool]即可获得相应的 javascript 脚本。 由于生成 BitCoin 很难，所以，作为新手绝对不能错过这个网站： https://freebitcoins.appspot.com/ 。它会向每个注册用户免费发放 0.02 个 BitCoin ——随者时间的推移，它免费发放的量会越来越少，抓紧吧。 我的账户[18D5KhL4zt3St8XN45ofSfU193eAcxbQ9V]里现在就只有这 0.02 个免费获得的 BitCoin。尝试着 Mining 了一下，发现自己的计算机显卡都太差了⋯⋯于是暂时放弃。昨天听说推上的一个人已经有 4 个 BitCoins 了，与大伙公认他是“大户”，结果今天又有人承认自己有 100 多个 BitCoins ；而后来又有人挖出数据，说地球上最富有的一个账户拥有 25 万个 BitCoins⋯⋯将来有空写点什么有用的书，可以考虑用 BitCoin 定价。 BitCoin 的意义究竟是什么呢？ 除了实际的买卖之外，它最大的意义就是削弱了政府和银行的作用。BitCoin 的发明者及其使用者本质上来看就是无政府主义者、货币阴谋论主义者、金本位反对者。这就是为什么“此物一出天下反”。 从理论上来讲，禁止使用 BitCoin 基本上是不可能的，就好像 Napster 可以被迫关闭，但是没有办法让全世界的人都不用电驴之类的 p2p 软件一样。这个发明与史上任何一个重要发明一样，一旦出现，就不可能不产生重大影响。新东西出现的时候，人们往往更关注它可能的害处（就好像转基因食品反对者或者克隆技术反对者所关注的那样）。由于它的不可控制性，人们正在讨论恐怖分子可能会用 BitCoint 买卖核武器——因为 BitCoin 交易无法跟踪。事实上，BitCoin 的好处可能更多。起码一条就是：没有人为因素增加货币量。 |
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pyder 2017-12-13 15:45:57 +08:00 via iPhone
仓位决定言论
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gdzzzyyy 2017-12-13 16:07:41 +08:00
现在你觉得能赚钱嘛？你这个价位去买吧。
别说没钱，只要利润比利息高，就值得买。 |
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linuxchild 2017-12-13 16:15:05 +08:00
@0x1406F40 其实这种东西靠的就是观念，大家觉得黄金靠谱，自然就认同黄金；大家觉得美金稳，就追美金；当然也可以觉得比特币靠谱，但是，这东西不被各个政府认同的话，是不会成为通用货币的，这一点上就和法币不一样了。
当然了，以后会不会涨和这个也没关系 |
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clino 2017-12-13 16:20:38 +08:00
@xiaowangge #67 "但是没有办法让全世界的人都不用电驴之类的 p2p 软件一样"
其他地方我不知道,反正我觉得在中国电驴应该基本上用不了了... |
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dillon 2017-12-13 20:47:18 +08:00
@mentalidade 那你可千万别买哦，就争取二十年内都不买吧这个还是挺容易的
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qsnow6 2017-12-25 00:10:18 +08:00
腰斩了
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