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O5oz6z3
V2EX  ›  奇思妙想

一个没营养的脑洞,现实中有什么东西像程序一样不能自由运动只能被调度执行?

  •  
  •   O5oz6z3 · 105 天前 · 3459 次点击
    这是一个创建于 105 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    我能想到的是病毒和机器,病毒需要宿主才能复制传播,机器需要能源才能运作。

    想法来自于将数据世界比作现实世界,数据对应粒子,那么程序对应什么?

    不过数据没有质量和能量,有地址和长度,但没有空间坐标。现实粒子基于原子序数也就是质子中子的组合,而数据则基于 01 的排列。程序需要运行时调度执行,粒子自由运动只需要能量,虽然本质上运行时也是依赖电力。粒子有基本力有相互作用,数据都没有。

    还是说这个话题其实属于信息学的领域?数据和信息和模因?人脑就是信息的运行时?

    还是说可以将数据 /信息世界视作现实世界的子集?

    (不知道有没有发错节点)
    第 1 条附言  ·  104 天前
    我举的例子不太恰当,因为病毒和机器都有点宏观了,我更想要的是微观上的对应。

    更正一下描述,数据由 01 这两个基本元素原子构成,数据是基于 01 的排列。
    所以数据应该对应的是分子,分子基于原子的排列,最形象的例子就是 DNA 分子(#5 )。
    37 条回复    2021-08-30 21:37:14 +08:00
    imdong
        1
    imdong  
       105 天前 via iPhone
    “螺丝钉”
    dawn009
        2
    dawn009  
       105 天前
    不妨更新一下知识:数据和程序是同一种东西
    ddzzhen
        3
    ddzzhen  
       105 天前 via Android
    病毒跟程序好像还不太一样,病毒的特性来自基因,只是依赖能源,就像程序运行需要电;人造的东西理论上应该都算,而自然界里的事情只有强因果
    germain
        4
    germain  
       105 天前 via Android
    你的前列腺
    blackcurrant
        5
    blackcurrant  
       105 天前 via iPhone
    dna
    z1113456051
        6
    z1113456051  
       105 天前
    坐在办公室的你
    TOUJOURSER
        7
    TOUJOURSER  
       105 天前
    机器需要能源才能运作 ==> 你这么说的话那多的是了,
    banmuyutian
        8
    banmuyutian  
       105 天前
    那不就成了物理终极方程了么,用一个方程解释万物的运动
    zmxnv123
        9
    zmxnv123  
       105 天前 via iPhone
    人吧
    世人慌慌张张,不过图碎银几两。偏偏这碎银几两,能解世间慌张。
    cedoo22
        10
    cedoo22  
       105 天前
    物流
    rap16
        11
    rap16  
       105 天前   ❤️ 1
    拉屎的你
    liamzz
        12
    liamzz  
       105 天前
    公交车,需要调度(手动狗头)
    cocong
        13
    cocong  
       105 天前
    人想象的任何东西,包括你的问题。
    maplerecall
        14
    maplerecall  
       105 天前 via Android
    你得定义什么是自由运动,否则要这样比的话那万物皆程序…人大脑就像一个操作系统,身体各方面都是大脑调度的,不能自由运动,但操作系统本身也是程序,是由你爸妈构建并调度进行初始化的…再比如 AI 也是程序,如果 AI 足够强大,达到人类的程度,那 AI 算自由运动嘛?然后问题就变得哲学了起来。
    ns20
        15
    ns20  
       105 天前
    司机
    paopjian
        16
    paopjian  
       105 天前
    塑料袋
    0312birdzhang
        17
    0312birdzhang  
       105 天前   ❤️ 1
    Everything (认真脸

    一切都从宇宙大爆炸开始🤔
    iOCZ
        18
    iOCZ  
       105 天前
    你上课这件事,你不能主动立即开课,只能到点了上课
    LiYanHong
        19
    LiYanHong  
       105 天前
    管,要撸,不能自己高潮
    easing
        20
    easing  
       105 天前
    这个问题本质上是哲学上关于机械宇宙和自由意志的辩论。假如一切都可以根据规律还原和推算,就不会存在你说的自由运动,万物皆程序。
    emeab
        21
    emeab  
       105 天前
    所以回到那个问题 人到底有没有自由意志
    huihuiHK
        22
    huihuiHK  
       105 天前
    码农
    O5oz6z3
        23
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @imdong @cedoo22 @liamzz @ns20 @paopjian @iOCZ @ #1 #10 #12 #15 #16 #18 #22
    很扣题,但是举的例子太宏观了……

    @zmxnv123 #9 天下嚷嚷皆为利往,好句好句……
    O5oz6z3
        24
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @dawn009 #2 没错,可是假设数据对应粒子,那么可执行的数据又对应什么?特权粒子?这就是我迷惑的地方。

    @ddzzhen #3 你发现了盲点,我描述的问题确实有点像是因果关系。

    @blackcurrant #5 你这么一提我才发现病毒本质上也是 dna,而 dna 本来就是代码 /编码 /程序……

    @TOUJOURSER #7 是我说得宽泛了,我本来所说的“能源”指的是广义上电力、水力、人力这类的动力源,而非狭义上泛指所有物理能量。不过你这一说,能量就是万物运动的前提,没有能量就会像数据一样静止不变,有点像是执行权转让……

    @banmuyutian #8 过奖,我相信距离诺贝尔奖就差一个理论物理学家了

    @maplerecall #14 关于自由运动,我的定义是“变动”:数据自身不可能变动,除非硬件出错。粒子自身可以布朗运动变动坐标,或者自发衰变裂变,甚至……波函数坍缩?

    @0312birdzhang #17 某种意义上没错,可以追溯到一切因果的源头……

    @easing #20 哲学我就不懂了,我也没想到那么形而上的层次……我想说的自由运动,指的是粒子不需要运行时也可以自发布朗运动 /衰变裂变,但是程序必须有运行时调度才能进行“运动”。粒子不需要执行权不需要被调度,这就是自由运动。不过如果说万物皆程序的话,那么宇宙就成了一个虚拟机,我们就是无法逃逸沙箱的程序,也就是黑客帝国?
    O5oz6z3
        25
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    我举的例子不太恰当,因为病毒和机器都有点宏观了,我更想要的是微观上的对应。

    更正一下描述,数据由 01 这两个基本元素原子构成,数据是基于 01 的排列。
    所以数据应该对应的是分子,分子基于原子的排列,最形象的例子就是 DNA 分子(#5 )。
    O5oz6z3
        26
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @O5oz6z3 #24 订正一下,两个例子不恰当:布朗运动不是自发的,裂变也不是自发的。
    所以关于自由运动这一点,应该举例静止的粒子被碰撞后的这一刹那,静止的粒子自己开始了运动,而不是经过运行时调度驱使粒子“移动”。
    easing
        27
    easing  
       104 天前
    @O5oz6z3 #24 。。从微观角度讲的话,那就要看为什么会动啊,布朗运动是因为分子热运动,源头是“热能“,那最后万事都归功于 4 种力(引力、电磁相互作用力、弱相互作用力、强相互作用力),你要能统一这四种力为一个源头那就诺贝尔奖了,肯定能解释为什么这个世界上最基本的物质都会有力作用。
    另一方面,你所说的程序经过运行时调度才能移动,那是因为操作系统是这么设计的。。关键操作系统不止这么一种设计啊,还有元胞自动机啊,强调的是能量的传递和交互。不存在没有能量和交互就自由运动的个体。
    O5oz6z3
        28
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @easing #27 我的确说错了,布朗运动和裂变都不能算自发,只有衰变(应该)算是自发,这点我在 #26 楼里订正了。至于四大基本力,我也没想那么远,我想的只是粒子只需要有能量有相互作用就能“自己”运动起来,不需要通过运行时“计算”出来。
    关于元胞自动机,如果我没理解错的话,元胞自动机的每个时刻都是需要“运行时”计算出来的,而自动机每个方格的状态也是作为数据储存在内存里,能量的传递和交互规则都需要依靠运行时计算出来,所以本质上似乎和冯·诺伊曼结构没有区别?
    我也同意“不存在没有能量和交互就自由运动的个体”,所以数据和程序数据都没有能量也无法相互作用,自然就无法自由运动,需要依靠运行时来“驱动”。
    easing
        29
    easing  
       104 天前
    @O5oz6z3 #28 明白问题在哪里了,有两种澄清的方式:
    1. 要么把现实宇宙当做物质运动的“运行时”,能量和力作用就是它们的调度方式(也就是物理);
    2. 要么脱离所谓的“运行时”来讨论程序的运动。
    在讨论程序时你用“运行时”考虑,而讨论物质运动时却认为“能量”不是一种调度策略。
    另外,数据并不能类比粒子,程序(包含数据)才是粒子。
    lscho
        30
    lscho  
       104 天前
    这?还能问出这问题?不是物理基础知识吗?

    从微观上,所有东西都会运动。

    如果是“自由运动”的话,就只有宏观生命体才能自由运动了。
    O5oz6z3
        31
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @easing #29
    1. 将宇宙视为运行时,我也这么想过,但是将能量视为物质的调度方式 /策略,这个概念有点抽象,我尚在理解中。
    2. 我之所以强调运行时,是因为这是程序与物质最明显的区别,我也想过将宇宙也比作运行时,但是这一点缺乏事实根据,异想天开的观点不方便讨论。
    至于你所说的“程序才是粒子”,我的理解是,在数据层面再抽象一层“粒子层”,每个“粒子对象”包含数据和程序。这样虽然没问题,但我想着眼于更底层一些,例如说数据存放在“内存空间”中,程序也作为数据存放在内存,内存空间里放置的是数据,数据可以视作内存空间的“粒子”,每个“数据粒子”都由 01 两种基本元素构成。

    @lscho #30 是啊,现实中所有东西都能运动,但在数据世界中,数据不能运动,只有程序才能“运动”,所以想问有什么将数据和程序对应现实的恰当类比。
    easing
        32
    easing  
       104 天前 via Android   ❤️ 1
    @O5oz6z3 噗,把物理规则类比为物质运动的调度策略,难道不比数据之于粒子更靠谱些?数据是什么?数据是一种描述语言,是一种编码,它的运行时作用于它,解释了它,也就是赋予意义。在这个抽象层面上看,能量确实不是运行时,因为类比的是赋予其意义的东西,其实这个东西是 时间 。参考海德格尔《存在与时间》,有了时间才解释了运动。
    至于自由运动,其实是在问,什么是随机。你是在问这世间有什么是注定的东西么?
    O5oz6z3
        33
    O5oz6z3  
    OP
       104 天前
    @easing #32 如果是说“靠谱”的话,在标题中已经说明本帖讨论的前提是(科幻)“脑洞”,所以数据比作粒子尚算合理。而“物理规则”这个无形之物,规则运作的原理不明,与数据、粒子、运行时这些可被观测的“有形之物”是有区别的。

    虽然我不懂哲学上的存在与时间,“时间赋予了其意义”也没错,甚至可以说是根本性的前提,但是“时间”这个无形无定论的不明之物我也不知道要怎么讨论。不过“时间”确实是我没有考虑到的方面,甚至可以说“运行时”本身就相当于静止的数据世界的“时间”。

    关于“自由运动”这一点,我还没想好该怎么准确地定义,我不是指因果上、意志上、随机的那种自由,而是指独立的、自立的那种不需要依靠外界的自由,比如说程序依靠运行时,而粒子在现实中运动不需要“运行时”,只是粒子的运动规律符合物理定律罢了。
    easing
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    easing  
       103 天前 via Android   ❤️ 1
    @O5oz6z3 如果以可观测的角度来说,这个问题是无解的。计算世界是人为设计的,我们在这个世界之外可以观察它的运行时。而现实世界,我们身在此山中,是无法从外部视角观察的,自然无法确定它的根本原理,非要思考,那必然是形而上的思考,即关于世界的本源是什么。
    不过从狭义的思考角度,你前面说的粒子的自由运动其实可以理解为殇增运动了,倒是契合和你说的属于信息论范畴。计算世界是一个殇减过程,自然无法找到对应组。其实现实世界中最对应于计算的就是你提到的人脑啦,我们对记忆的处理,我们的思考,就是对信息的调度,自然而然,生命,尤其是智慧生命,就是一个殇减系统。
    O5oz6z3
        35
    O5oz6z3  
    OP
       103 天前
    @easing #34 确实如此,正因为现实的底层运作无法观测,所以只能进行形而上的思考,就这一点而言,我们简直就像是无法访问沙箱底层的程序一样。

    人脑的运作原理确实很像计算机(或者反过来说计算机像人脑),但是这个对应又回到宏观尺度了。至于殇增殇减信息论这些概念,就是书到用时方恨少了……

    不过顺带一提,之前提到的“能量即调度方式”,让我想到了另一个假设:现实能量相似于数据世界的“cpu 时间片”,基于这个假设,能量和时间就可以互相转换,细思恐极……
    cnrting
        36
    cnrting  
       98 天前 via iPhone
    韭菜们?
    O5oz6z3
        37
    O5oz6z3  
    OP
       98 天前
    @cnrting #36 宏观韭菜盒子确实需要根据食谱调度韭菜来制作,就做菜而言,食材韭菜确实不具有“主观能动性”……将程序命名为“韭菜粒子”搞不好很有噱头……


    再顺带一提,后来找了些资料,发现上面一些观点其实早就被人讨论过了:
    1. “宇宙是否运行时”(大邱奇-图灵论题),本帖是“现实世界对应数据世界”的逆命题。不过运行时是串行的,宇宙是并行的。
    2. “时空的本质如何观测”(空穴论证和绝对时空),不知道是不是莱布尼兹说的,时空只有在观测物质与运动的时候才具有意义。
    3. 巧合的是,“cpu 时间片”本来就叫做量子 /quantum,虽然不知道原因。
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