V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
推荐关注
Meteor
JSLint - a JavaScript code quality tool
jsFiddle
D3.js
WebStorm
推荐书目
JavaScript 权威指南第 5 版
Closure: The Definitive Guide
cmdOptionKana
V2EX  ›  JavaScript

请原谅我再水一贴 deno,因为实在太激动了

  •  
  •   cmdOptionKana · 2020-05-16 17:40:00 +08:00 · 8135 次点击
    这是一个创建于 571 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    一般来说,运行一个别人写的脚本(或程序、软件),通常会担心它会不会向外发送本机的隐私,会不会读取我的个人文件,会不会删除我的文件……

    但如果这是一个 deno 脚本(程序),就完全没有这些担心,deno 的安全性很高,很实用!

    deno 默认不允许对硬盘进行读写,不允许网络访问。

    只有在运行的时候明确指定权限,才有访问权限,而且,可以指定具体的域名,指定具体的文件夹目录!

    简单来说,如果我运行一个 C/C++或 Go 等各种语言编写的程序,我要么相信它的来源是干净的,要么自己花大量时间精力去审查代码、自己编译,要么就要承受风险(比如它可能隐藏了勒索病毒、可能悄悄挖矿)。

    但如果我运行一个 deno 程序,大多数情况下我都可以非常放心。
    59 条回复    2020-12-04 16:24:49 +08:00
    shakespark
        1
    shakespark  
       2020-05-16 18:13:15 +08:00
    这是把防火墙的功能挪到程序里了,那么请问,有几个用户能这么折腾的
    finely
        2
    finely  
       2020-05-16 18:16:14 +08:00
    先用着 node,等 deno 生态圈完善了再入坑
    tyrealgray
        3
    tyrealgray  
       2020-05-16 18:17:36 +08:00 via Android
    让 deno 跑一个 subprocess,这种情况下 deno 也无能为力
    crella
        4
    crella  
       2020-05-16 18:18:43 +08:00 via Android
    chrome 浏览器内核的沙箱做得再好,还是有漏洞。

    所以这个事有 deno 来做能做得有 chrome 的沙箱好吗?
    WittBulter
        5
    WittBulter  
       2020-05-16 18:29:37 +08:00   ❤️ 2
    这看起来很美好,但实际并不怎么样。

    - 对于一个大的应用、脚本来说,你没有办法识别它要求的权限是否合理,这就像现在的安卓。
    - 现在看来 `allow-run` 已经是特权了: 即便你只给一个 allow-run 然后用 Deno 启动一个子进程,在子进程中用 shell 去访问文件系统不受权限限制,也能访问网络。
    - 如果你运行一个 deno 程序,大多数情况下你会安慰自己这很安全。...
    secondwtq
        6
    secondwtq  
       2020-05-16 18:34:08 +08:00
    这种 dssq 的事情从来就是,要不你就做得不够好,要么做的好了却没人用
    不过起码 Deno 把问题提出来了

    http://joeduffyblog.com/2015/11/10/objects-as-secure-capabilities
    cmdOptionKana
        7
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 18:35:09 +08:00
    @shakespark 世界上有一部分人不想折腾,但同时也有一部分人注重安全和隐私,这个功能对于后者来说非常有用,实际使用起来也不麻烦。
    lee015
        8
    lee015  
       2020-05-16 18:35:29 +08:00 via Android   ❤️ 1
    嗯权限控制的很细,但敌不过流氓软件不给权限退出不让用
    cmdOptionKana
        9
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 18:39:55 +08:00   ❤️ 1
    @WittBulter deno 这个权限管理有一个非常好的地方:可以指定具体的域名和文件夹!

    比如访问外网,程序作者可以主动提供一个域名列表,使用者只要简单浏览一下这个列表就能放心了。

    在访问本地文件夹方面,以后如果可以改进为指定“不可访问”的文件夹,就很方便保护系统和隐私了。
    cmdOptionKana
        10
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 18:41:25 +08:00
    @lee015 注意这个激动人心的特点:权限可以给,给的是非常具体的权限,具体到文件夹和域名。而不是一律允许联网或一律禁止联网。
    cmdOptionKana
        11
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 18:42:55 +08:00
    @tyrealgray
    @crella
    @secondwtq 不完美,至少开了个好头,后续如果 deno 发展得好,会有大厂或大牛贡献,会越来越完善的。总不能破罐子破摔的心态吧……
    reus
        12
    reus  
       2020-05-16 18:58:13 +08:00 via Android
    开容器跑不就行了,少见多怪
    autoxbc
        13
    autoxbc  
       2020-05-16 19:57:59 +08:00   ❤️ 2
    如果 A 程序引入了 B,C,D,E 模块,这些模块每个只需要一个权限,那么运行 A 就要同时给出 4 个权限,同时,B,C,D,E 每个模块也同时获得了额外的提权

    这就是我担心的权限传染,即:既然 Deno 没有任何包管理机制,那么怎么精细管理 ECMAScript 里不存在的"权限"这一概念
    cmdOptionKana
        14
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 20:18:09 +08:00 via Android
    @autoxbc 模块不管权限的。

    权限由执行程序的人来控制,执行 deno run 的时候用参数来设定权限。
    oxogenesis
        15
    oxogenesis  
       2020-05-16 20:25:36 +08:00
    能审查代码的项目,如果用户量够大,就不用怕,会有很多人来审查,出问题的可能性较小
    当然大量公司的产品都不开源,还不得不用,这些程序才是个体需要警惕的
    ===============================================
    个体公告号:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    johnnyNg
        16
    johnnyNg  
       2020-05-16 22:10:26 +08:00
    @autoxbc 好像是这么回事儿
    miao666
        17
    miao666  
       2020-05-16 22:13:06 +08:00 via Android
    读写硬盘和访问网络是基本权利,如果这俩都没有,应用也基本没啥实际用处吧
    cmdOptionKana
        18
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 22:19:06 +08:00
    @miao666 我要哭了,我上面已经重复说了很多次…… 不仅可以赋予访问权限,而且可以精确到域名和文件夹。

    比如,可以设定一个程序只能访问一个指定的 data 文件夹,同时设定它只能写入一个叫 temp 的文件夹。

    有不少程序根本没必要访问网络,就可以彻底断掉它的联网权限。就算需要联网,在很多情况下域名范围都可以限定,这样也可以放心它不会连到奇怪的网址上去(比如不用担心被第三方植入偷取隐私的后门)
    yimity
        19
    yimity  
       2020-05-16 22:56:51 +08:00
    其实如果我要你的信息,我干嘛不用 Java go c++ C# ....... 来开发?
    如果我不要你的信息,嗯... 为了让你放心,我用了个 deno 。
    如果你爱用不用,嗯.... 我干嘛不用 Java go c++ C# ....... 来开发?
    liuxey
        20
    liuxey  
       2020-05-16 23:18:28 +08:00
    安全确实是 deno 的一个卖点,但离完善还有很长的路要走,且看发展吧
    murmur
        21
    murmur  
       2020-05-16 23:24:33 +08:00
    于是你就看到遍地都是
    deno 怎么访问磁盘
    deno 怎么访问网络
    deno http 404
    cmdOptionKana
        22
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 23:47:32 +08:00
    @murmur 低级问题永远有人问,就算把工具做到超级简单易用,也防不住有人问低级问题。
    cmdOptionKana
        23
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-16 23:50:30 +08:00
    @yimity 你说这个倒是真的,最现实的一个例子就是,桌面网页版的网站不利于收集用户数据、打广告,于是现在都在把用户往 app 上赶。

    这就是你说的,如果一种技术能保护用户,那我就用别的技术,把用户赶过去。
    mara1
        24
    mara1  
       2020-05-16 23:54:56 +08:00
    问下啊,前几天访问 deno 官网,读了篇介绍,末尾有个赞助,100 美元一件的衣服,我很少见官网上放赞助的,还是 100 美元,常见一些个人博客放些,赞助几块钱喝咖啡的。请问这是怎么个意思,如果入不敷出了,是不是后期就没人维护了
    hronro
        25
    hronro  
       2020-05-17 00:02:37 +08:00   ❤️ 1
    你们都搞错了吧,这个功能不是面向普通用户的,而是面向程序员的,为了防止 NPM package 里面被植入恶意代码之类(之前 NPM 有过盗取比特币的前例)的。
    cmdOptionKana
        26
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-17 00:09:21 +08:00
    @mara1 表面上看,deno 暂时是靠爱发电,没有工资没有收入,估计广告、赞助啥的也几乎等于零。至于背后有没有财主支持,那就不知道了。

    长远来看,主要还是看能不能得到业界认可,有没有人去用。只要用的人多了,必然有人接手维护,大企业不差这个钱,只要是有热度的东西就有价值,总有企业去接手的。

    如果撑一两年都没有发展,那就凉凉了,也许有人继续半死不活地维护等待复活,也许直接停滞,这种情况并不少见,很多以前曾经火过的语言、框架现在都沉寂了。
    newtype0092
        27
    newtype0092  
       2020-05-17 00:37:31 +08:00
    如果需要动态域名怎么办?比如请求一个白名单内的域名获取一个资源文件列表,但资源文件不确定在哪个域名下,这时候是不是白名单就没用了?
    janxin
        28
    janxin  
       2020-05-17 09:14:54 +08:00
    用户使用教程:

    请打开 XXX 权限,XXX 权限,否则程序无法正常使用!

    用户:

    我叼,怎么这破程序无法正常使用!
    cmdOptionKana
        29
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-17 09:34:14 +08:00
    @newtype0092 在复杂的情况下,白名单确实没用。deno 的这个特性在很多情况下可以提高安全性,但不是一个完美、全能的方案。

    瑕不掩瑜。
    jinliming2
        30
    jinliming2  
       2020-05-17 11:00:36 +08:00 via iPhone
    我是觉得权限限制会有用,但也仅限安全意识比较高的用户。
    对于绝大多数用户来说,限制了网络权限,那么 --allow-net 参数就会成为标配,进而转变成在启动程序的时候,不管有没有网络需求都加上 --allow-net,甚至于 --allow-net 干啥用的都不知道,只知道不加这个参数可能会报错……

    比如,对于很多程序员来说,sudo 就是各种命令的标准前缀了……都不知道 sudo 是支持详细配置权限控制的,直接默认配置就是给个 ALL……程序没起来,先不看错误提示,反手加一个 sudo 再试试,还是不行的话才将错误信息复制到 baidu 搜一下具体原因,然后可能由于 sudo 执行了一下产生了一个 root 用户所有的临时文件,导致后续所有解决问题的命令都加上了 sudo……
    namelosw
        31
    namelosw  
       2020-05-17 11:02:35 +08:00
    Deno 挺好的。启动很快,Node + TypeScript 平时用起来得搞一堆 transpile,启动慢成狗,本地开发和发布区别还很大,每次写都很麻烦。生态起来了就肯定有很多人用。

    所以有事没事搬运一些 npm 包过去。既加速了生态建设,又赚了 Github 星星,何乐而不为呢?
    namelosw
        32
    namelosw  
       2020-05-17 11:08:31 +08:00
    楼上都多虑了,权限的问题,比如要网没网的时候启动 Deno 会提示。感觉跟 iOS,Android 之类 App 要权限差不多。

    再说,即使用户搞不清 sudo 是干嘛的,也不应该把 sudo 这个功能删了吧……
    cmdOptionKana
        33
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-17 11:11:08 +08:00
    @namelosw 据说他们还打算用 rust 来处理 typescript (未查证),到时还能更快。
    jjx
        34
    jjx  
       2020-05-17 11:12:25 +08:00
    deno 是个怪胎

    很奇妙的将 go 的一些思路, rust 做扩展 typescript 做主要语言

    给整在一起了
    fakeshadow
        35
    fakeshadow  
       2020-05-17 11:24:11 +08:00
    然后翻了一下,你要用的脚本 /库 /程序还没人用 deno 写。
    ericgui
        36
    ericgui  
       2020-05-17 11:35:56 +08:00
    deno 的包管理会是一个超级大坑
    liudengchn
        37
    liudengchn  
       2020-05-17 11:47:46 +08:00
    不让读写硬盘。。你用它作甚
    ipixeloldc
        38
    ipixeloldc  
       2020-05-17 11:49:32 +08:00   ❤️ 1
    @cmdOptionKana https://github.com/swc-project/swc
    rust 是有相关项目的,并且作者最后确实也谈了,希望 ts 的处理必须重写( https://deno.land/v1#tsc-bottleneck )
    ipixeloldc
        39
    ipixeloldc  
       2020-05-17 11:53:00 +08:00
    @ipixeloldc 希望那个词,删掉,打时脑抽了。。。
    cmdOptionKana
        40
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-17 11:57:45 +08:00
    @ipixeloldc 原来是真的,这个作者真的太有魄力了,到时重写后又是一个诱人的优点,typescript 算是真正成为服务器正规军的一员,希望微软能有所表示(按照最近微软对开源界的态度来看,可以乐观预测会有所支持)。
    namelosw
        41
    namelosw  
       2020-05-17 11:59:35 +08:00
    @jjx 那不是挺好嘛…… Go 的 std,Rust 的底层,TypeScript 的表现力,把强项都捏在一起了。
    不然想象一下 Rust 的 std,TypeScript 底层,Go 的表现力捏在一起是怎样一番景象……
    namelosw
        42
    namelosw  
       2020-05-17 12:02:54 +08:00
    @cmdOptionKana 不过 TSC 真的太难写了。现在 TypeScript 已经是小半个 Dependent type 语言了,现在 type operator 非常碎片化,而且每天都在加功能。主流语言除了 Scala,没有比它类型系统更复杂的了,这俩哪个更复杂还很难说……
    cmdOptionKana
        43
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-17 12:07:34 +08:00
    @namelosw 这个确实,微软那帮人疯起来实在可怕,新特性疯狂地加,那么拼干嘛……
    darknoll
        44
    darknoll  
       2020-05-17 12:37:54 +08:00 via Android
    不看好
    namelosw
        45
    namelosw  
       2020-05-17 12:55:53 +08:00   ❤️ 3
    @cmdOptionKana 因为 type operator 这种东西是个潘多拉魔盒,一旦跨越了泛型,追求更高级的类型系统,就要加无数 type operator,加了一个就会发现你需要更多的 type operator,最后还是有 cover 不了的 case 。直到把 type system 变成一个真正的编程语言,或者跟本语言合体,签名和非签名代码可以互相混用。

    TS 的类型系统不像普通的 Hindley-Milner,简单优雅地实现泛型,大部分情况都能推导就结束了。

    首先要兼容 JS,type 已有语言用 Hindley-Miller 这种系统肯定就不行。历史包袱很多。

    然后 type 一个没 type 过的语言,要 annotate 已有的库就非常困难,比如 JS 里完全就可以写出来如果入参是奇数,返回值就是 File,偶数返回值就是 Function 这些行为。所以要加 operator 尽量 cover 这些 case 。

    这个趋势的终点就是语言和类型系统完全融合,成为一个完全的 dependent type 语言,效果就是能自己写一个 type safe 的 printf ( parse 第一个参数,字符串里面有几个%s%d 之类的来决定后面的参数类型,我理解主流语言还没有能做到的),或者一个 SQL 或者 GraphQL 查过去,不依赖 codegen 就能做到强类型(也不依赖 F#的那种 type provider )。

    但是里这个距离应该还有很远,估计最后还是要有新语言或者重写来解决。不过让所有人能认识到这种需求是存在的是件好事,不要在泛型上继续内卷……就跟 Java 1.5 之前很多人认识不到泛型有用一样。

    对这个话题感兴趣可以搜索一下 Lambda cube 这个概念。
    sorke
        46
    sorke  
       2020-05-17 12:57:55 +08:00
    权限的授权终端还是用户, 作为一个小白用户(比如我的父母)才不懂权限是什么, 只要不烦他就好了, 他们连看一下提示的想法都没有. 搞得这么麻烦实用性就差了, 说到底还是市场的选择
    lxml
        47
    lxml  
       2020-05-17 13:06:38 +08:00 via Android
    为啥大家老在纠结权限不会用问题,这玩意根本就不是给正常用户用的,面向的是程序员程序员!提什么父母不会用,不给权限就退出是想什么呢???好歹了解下这个东西是干嘛好不好。
    hareandlion
        48
    hareandlion  
       2020-05-17 13:15:54 +08:00
    看了入门教程,编译,自带 format 。。。有种 golang 的熟悉感
    masker
        49
    masker  
       2020-05-17 13:37:14 +08:00 via Android
    JavaScript 天下第一! deno 天下第一!(,吹爆,高潮了
    charlie21
        50
    charlie21  
       2020-05-17 16:13:30 +08:00
    闭源怕怕求开源
    开源怕怕求 deno
    如果 deno 出现一个 0Day 漏洞就好玩了
    vtychx
        51
    vtychx  
       2020-05-17 16:49:40 +08:00
    1.0 版本都还没出吧,等等党永不为奴
    这个权限管理是仿照安卓么,需要事先声明
    charlie21
        52
    charlie21  
       2020-05-17 16:52:40 +08:00
    权限这个事,这也算个事阿?
    哪里下载的脚本,伤害不伤害本机,都随缘的
    诶你别看 deno 脚本号称怎么样,好像不给权限了就没事了,这就是你运行来路不明的脚本的理由吗?哦 是
    缘,妙不可言
    各种来路不明的脚本,就说是 deno 写的,你就敢运行了是吧?
    缘,妙不可言
    autoxbc
        53
    autoxbc  
       2020-05-17 17:04:44 +08:00
    @ipixeloldc #38 swc 暂时还没法用,一些基础的转码都是错的
    me876
        54
    me876  
       2020-05-18 09:12:28 +08:00
    死在 deno 安装第一步,brew install deno 失败.....
    1244943563
        55
    1244943563  
       2020-05-18 10:59:52 +08:00
    deno 刚出来你用了多久就开始这么吹?`就完全没有这些担心,deno 的安全性很高,很实用!`,实践了吗,还是就看了个 demo 就激动睡不着了。JS 社区真能折腾,搞得人都想转后端
    RockShake
        56
    RockShake  
       2020-05-19 09:27:33 +08:00
    你怎么知道你 import 的 URL 没有被劫持呢
    cmdOptionKana
        57
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-05-19 10:06:20 +08:00
    @RockShake deno 的 import 语句是长这样子的:

    import { serve } from "https://deno.land/[email protected]/http/server.ts";

    可见,它是用 https 来防止劫持。
    jipf9046522
        58
    jipf9046522  
       2020-12-04 15:58:39 +08:00
    deno 凉了吧...
    cmdOptionKana
        59
    cmdOptionKana  
    OP
       2020-12-04 16:24:49 +08:00 via Android
    @jipf9046522 没有凉,但我的兴趣已经转移到 F# 😂
    关于   ·   帮助文档   ·   API   ·   FAQ   ·   我们的愿景   ·   广告投放   ·   感谢   ·   实用小工具   ·   2679 人在线   最高记录 5497   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.5 · 23ms · UTC 12:22 · PVG 20:22 · LAX 04:22 · JFK 07:22
    ♥ Do have faith in what you're doing.