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satoru
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汉字不分性别的“他”

  •  
  •   satoru · 68 天前 · 7290 次点击
    这是一个创建于 68 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    以前没有好好学习语文,最近一直在用 linebyline 背一些古诗词。 在背之前会看看出处的注释之类的,在这个过程中我才第一次注意到,原来古代中国的“他”是不分性别的。 例如,辛弃疾的“众里寻他千百度”,或者红楼梦里有“你去请了刘姥姥进来,我和他说说话儿。”。

    搜索之后发现原来“她”用于女性第三人称是五四新文化运动时期的事。很难说为什么推广开来,也许要翻译 he/she 没这么个字确实不方便?

    在搜索结果里还看到一篇新近的文章,里面提到香港跨性别组织创作了“X 也”这个字专门用来代表非二元性别人士,不过文章里更有意思的是提到民国时的女性杂志刊文批评“她”的使用。

    然而,這個女性代詞的出現亦引起了一些爭議。反對者認為,用「她」字來代表女性,無異於抺殺了女性的人性本質。1934 年,女性雜誌《婦女共鳴》刊登了一則啟事,指出:「本刊同仁,以人字旁代男子、女字旁代女子,牛字旁代物件,含有侮辱女子非人之意,所以拒絕用『她』字。」

    85 条回复    2022-06-08 10:36:20 +08:00
    singerll
        1
    singerll  
       68 天前 via Android   ❤️ 8
    女拳:为什么不是众里寻她千百度?
    westoy
        2
    westoy  
       68 天前   ❤️ 2
    那当年要搞成这样我觉得就没争议了....

    ccyu220
        3
    ccyu220  
       68 天前
    我在重新学标点符号的时候也是和你一样有相同的感受、很多的惊讶。
    satoru
        4
    satoru  
    OP
       68 天前
    @ccyu220 有什么书或课程推荐吗?
    Daming
        5
    Daming  
       68 天前   ❤️ 5
    你和妳以前也分性别的,现在国内合并了。
    ccyu220
        6
    ccyu220  
       68 天前   ❤️ 1
    @satoru

    新国标标点符号使用手册 (中华书局出品) | 兰宾汉 —— https://zh.jp1lib.org/book/17750708/35464f
    heganyuliang
        7
    heganyuliang  
       68 天前   ❤️ 18
    所以我觉得最佳方案是取消这个字,只用“他”,大家都是人,没什么不同。汉语本来就没有性,没必要事事都跟印欧语看齐。性别问题已经让当下很多印欧语过于扭曲了
    satoru
        8
    satoru  
    OP
       68 天前
    @heganyuliang 我也有同感,现在读英文书,作者经常要费心用 she/he 来保持政治正确,而汉字本来可以没有这个烦恼,男女或任何性别认同都是“人”,用人字旁应该可以接受吧。
    cpstar
        9
    cpstar  
       68 天前   ❤️ 1
    它=>牠?
    WispZhan
        10
    WispZhan  
       68 天前   ❤️ 1
    它、他、她、牠、祂……
    morize
        11
    morize  
       68 天前
    看了链接的文章,很清楚了,都是刘半农的错。

    还好汉字拉丁化没得逞。
    aoeui
        12
    aoeui  
       68 天前 via Android   ❤️ 1
    台湾貌似就不分,女的用他或她都可以。倒是女的第二人称还会用妳
    Kawauso
        13
    Kawauso  
       68 天前 via iPhone
    一概用祂,仪表尊敬(开玩笑
    WFDAK
        14
    WFDAK  
       68 天前
    我一直觉得用他的话,我知道是男性,用她就是女性。说“他”才是人的话,我是没这样想过的。
    makelove
        15
    makelove  
       68 天前
    可是取消了也不好,还是有需要表示性别的需求啊
    要不就这三个: 他、女也、男也
    satoru
        16
    satoru  
    OP
       68 天前
    @makelove 搜了一下,#12 说的好像是真的,国军去台湾时确实没把“她”带过去,不知道台湾那边使用是否有歧义。也许这种字的引入本身也影响了写作者造句的风格。
    icyalala
        17
    icyalala  
       68 天前
    所以很多地方文案都是 "TA"
    jhdxr
        18
    jhdxr  
       68 天前
    @WFDAK 并不一定,『他』也可以用在性别未知的时候。
    AX5N
        19
    AX5N  
       68 天前   ❤️ 1
    最傻逼的字是 “祂(ta)”
    knir
        20
    knir  
       68 天前   ❤️ 5
    波伏娃为什么说女性是第二性?就是因为父权社会认为男性比女性更优越,具有更完整的人性,所以在父权社会里"人"默认是男性。很不幸,我们这个社会就是父权社会,单人旁这个部首默认就是男性,用"他"来指代无性别的第三人只会让人不自觉地想到男性,所以应当新造一个无性别的第三人称。
    DOLLOR
        21
    DOLLOR  
       68 天前
    spaceman vs spacewoman
    human vs huwoman
    history vs herstory
    BeautifulSoap
        22
    BeautifulSoap  
       68 天前   ❤️ 1
    额,我记得古文中他这个字不分性别不是中学就教过了吗。。。。
    bitdepth
        23
    bitdepth  
       68 天前
    禮部的祂用來描述 神的
    而所謂女部的他我一直不明白是從何而來,康熙字典有嗎?
    正體字之所以叫正就必須有官方出典如科舉規定或名家並用
    EminemW
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    EminemW  
       68 天前   ❤️ 1
    他 字不分男女的,她是特指女
    codingadog
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    codingadog  
       68 天前
    毕竟什么都能打拳。
    DOLLOR
        26
    DOLLOR  
       68 天前
    @bitdepth
    用“她”来翻译 her 是民国时期刘半农诗歌里《教我如何不想她》发明的。
    在此之前,“她”一直都是“姐”的异体字,从未当作第三人称使用。
    古白话小说没有以“她”来表示女性第三人称的用法。
    bhyslyk2
        27
    bhyslyk2  
       68 天前   ❤️ 4
    他, 人 也
    天下本无事,庸人自扰之。
    abc8678
        28
    abc8678  
       68 天前 via Android
    这种问题,留在知乎微博不好吗?
    autoxbc
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    autoxbc  
       68 天前   ❤️ 9
    能不能有点文化自信,西方人分你们就分,现在西方人搞政治正确又不分,你们又开始鼓动不分。我看从性别着眼就有问题,应该从阶级着眼,就叫「同志」,「众里寻同志千百度」,「你去请了刘姥姥进来,我和同志说说话儿」,听着就是亲切
    dasbn
        30
    dasbn  
       68 天前
    刘半农必须背锅
    agagega
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    agagega  
       68 天前   ❤️ 4
    现代文也没必要分。小学学语文老师就说过一群人既有男的也有女的就用「他们」,「他」这个字本来也没有男字旁,就应该男女都可以表述,省得用「他」指代女性还有人出来打拳
    deorth
        32
    deorth  
       68 天前 via Android   ❤️ 2
    seaspirit
        33
    seaspirit  
       68 天前 via Android
    网络时代以前是没有“他(她)们”这种写法的。当性别不清楚不明确时用“他”,当群体既有男又有女或群体性别不清楚时用“他们”,而不是用“他(她)们”,这种括号的标注其实是多此一举。
    soinman
        34
    soinman  
       68 天前 via iPhone
    好贴,学到很多知识,讨论的氛围也舒服。
    Askiz
        35
    Askiz  
       68 天前 via Android
    @BeautifulSoap 小学就教过了
    wangkun025
        36
    wangkun025  
       68 天前   ❤️ 2
    中华民族这个词,也是那个时候搞的。
    所以说,所谓中华民族的传统美德,一点不传统。
    crab
        37
    crab  
       68 天前
    不是人它,女的她,剩下他。
    LotusChuan
        38
    LotusChuan  
       68 天前 via iPhone
    看着楼里讨论的话题我还挺想吐槽经常能看见没事干的人借着政治正确名义上纲上线的。

    之前看各种新闻偶尔能看见有哪个地方有人抗议像是黑名单这种单词,属于是种族歧视,得换成别的词儿;当时还想着估计人家就是整整活。没想到后面了解了一点之后发现人家是认真的,之前看 mit 的资料,人家 master 这种词儿也不用了,因为会有人从 slave 联想到 master 再联想到奴隶问题,那就完蛋了。问题是当初写的时候术语就叫 master ,也没涉及到奴隶问题,怎么现在就得莫名其妙给人硬改了。

    这事我真觉得挺无语的,不相干的东西也能拿来一顿怼,属于是站在道德制高点自我陶醉了。
    huiyifyj
        39
    huiyifyj  
       68 天前   ❤️ 1
    想起了早起的一个梗,国外女拳提议,history 改成 hertory 😂
    westoy
        40
    westoy  
       68 天前   ❤️ 2
    @LotusChuan

    鲁迅说过要达到开窗的效果, 必然要提出一个拆屋顶的诉求

    老毛说过矫枉必须过正

    就社会面的长期博弈来看, 左派经常在这些边角上敲打其实真不傻
    Suigintou
        41
    Suigintou  
       68 天前 via iPhone   ❤️ 2
    区分开来不好吗?旧版红楼梦就是全用他,读起来经常分不清是说谁谁谁,谁谁谁说的,本来文字就是方便交流存在的,在我看来国标没改之前混他她的行为很无语,因为会改变句意,奈何很多人连买卖都混用…
    Zy143L
        42
    Zy143L  
       68 天前 via Android   ❤️ 1
    这个问题你应该放微博去问
    流量赚到手软
    男→他
    女→她
    🐶→它
    娚→他
    奻→她
    chnwillliu
        43
    chnwillliu  
       68 天前 via Android   ❤️ 1
    @Suigintou 看语境吧,离了语境什么都可以变得模棱两可。

    英语的 you 不分你还是你们,叔叔舅舅大姨姑妈也不分呢。
    gdm
        44
    gdm  
       68 天前   ❤️ 1
    本来就没必要分,当年硬要分也是无聊
    那动物是不是该写成公它、母它,不然哪知道是说公的那只,还是母的那只?
    FLY59189
        45
    FLY59189  
       68 天前 via Android
    @Daming 这个是民国时候才出现的吧
    Tlvncks
        46
    Tlvncks  
       68 天前
    @heganyuliang 文字表达需要尊重事物原貌,语音交流你可能通过声音视觉知道“ta”指的是男性还是女性,而文字则没法识别,只能通过上下文提示来找线索,这样反而不方便
    ttgo
        47
    ttgo  
       68 天前
    「奸」属于长期对女性的系统性侮辱诋毁的一部分,是典型的汉糟粕文化,应该改为「男干」
    garlics
        48
    garlics  
       68 天前
    @agagega #31 我也记得老师说过类似的话,但是现在“他 /她们”或者“ta 们”这种表达见得越来越多。
    snw
        49
    snw  
       68 天前 via Android
    还有“其他”、“其它”。本来只有“其他”通指一切人事物,后来生造出“其它”来指物,但好像规范仍是只有“其他”而没有“其它”。

    不知道当时造出“其它”时是否受到 et al.与 etc.区别的影响。
    pierrec
        50
    pierrec  
       68 天前
    我本以为粤语中,是没这样的情况,结果.... 还从未遇见有人这么用
    satoru
        51
    satoru  
    OP
       68 天前
    @pierrec 粤语打字聊天还是用“佢”比较多
    haiyan
        52
    haiyan  
       68 天前
    他 /她 是有可能需要通过字面看出来是男女的,你 /妳 应该不需要,在环境语境下就能知道男女
    Leonard
        53
    Leonard  
       68 天前   ❤️ 3
    liquid207
        54
    liquid207  
       68 天前
    “他” 在字的结构上代表所有人,但是在人们的意识中这个字指代的还是男人。“她” 字的使用说明人们心中有了女性独立的概念,只是不满足现在有非二元性别的场景了。如果汉字可以像代码一样重构,用 "他" 指代所有人,用 “男也” 指代男人,“她” 指代女人可能会好些,这样就不需要在汉字中插入 TA 了,看起来确认不够规范。
    liquid207
        55
    liquid207  
       68 天前
    #54 确认 -> 确实
    marcong95
        56
    marcong95  
       68 天前
    @pierrec #50 这很显然就是部分人在佢字上硬套用他 /她的结果,考虑到渠才是粤语正字,所以窃以为粤语里面并没有这种区分。

    因此,楼上诸位想用不同于他 /她二字表示不区分性别的第三人称的,可以复古一下使用渠字?
    Mexion
        57
    Mexion  
       68 天前
    还以为进了微博😁
    KillPaul
        58
    KillPaul  
       68 天前
    @singerll 平日里女拳没见几个,你这种虚空对线的倒是比比皆是,也算是有点审美疲劳了
    Felix2Yu
        59
    Felix2Yu  
       68 天前
    @Suigintou 你提到的这个例子,区分他 /她并不解决问题。应该直接用名字替代人称,一帮女孩,她具体是指谁呢?
    KillPaul
        60
    KillPaul  
       68 天前
    @autoxbc HHHHHHHH
    qsmd42
        61
    qsmd42  
       68 天前   ❤️ 2
    看到满口""女拳"/"打拳"的先预防性拉黑一下嘿嘿
    KillPaul
        62
    KillPaul  
       68 天前   ❤️ 3
    被污名化的所谓“女拳”影响到底有多深,看评论区那些不好好讨论问题只会拿这个标签乱怼的就可看出。
    反对女权现在已经初见成效了,所以到底是哪个群体受益了,一目了然。只怕网上那些“拳师”也有相当一部分是男人反串的吧。
    seeyisee
        63
    seeyisee  
       68 天前
    上学的时候学的就是他代指所有性别。
    exploreexe
        64
    exploreexe  
       68 天前
    挺有意思,之前也不知道。
    感觉我们之前接受的教育很多东西没讲明白,比如为什么繁体字变成了简体字,这个过程是怎样的。后来还是在维基百科才知道完整的过程,原来从民国 ZF 就像推进汉字简体化,但是没有成功。
    很多简体字其实都是民间广泛流传的简体写法。当年还有人想再简化,被 ZEL 给叫停了,看了下那个版本,整的跟现在的越南文差不多,不伦不类的。
    nVic
        65
    nVic  
       68 天前
    @autoxbc 同志,这次的器官就由你捐献,汝妻子吾养之。
    winterbells
        66
    winterbells  
       68 天前
    虵老人家[:doge]
    airbotgo
        67
    airbotgo  
       68 天前
    『他 /他们』确实可以男女通用,这是小学语文就学过的知识。奈何现在很多人特别喜欢用『 TA 』来表示糢糊性别的表示,确实多此一举。

    前面有人说,读《红楼梦》时,里面男女全用『他』表示,人物容易混乱,其实联系上下文,是没有这个问题的。

    不过话说回来,语言规范是变化的,现在小孩的很多文字规范和我们那时候学的改了好多,我们小时候被认为是错别字、错误发音的,现在竟然都认为正确了。可能的考虑是:多数人都错了,那(规范)就采纳错的吧。
    noahhhh
        68
    noahhhh  
       67 天前 via Android
    @DOLLOR herstory 真没绷住
    HankAviator
        69
    HankAviator  
       67 天前
    读到这里,这几个 ta 已经看到不认得了
    murmur
        70
    murmur  
       67 天前
    @Leonard 这就加急了
    xuanbg
        71
    xuanbg  
       67 天前
    @gdm 雌雄同体的怎么算啊。。。根本没必要这么复杂。吴语里面根本没有“他”,第三人称是“伊”。
    gdm
        72
    gdm  
       67 天前
    @xuanbg 男女它(手动狗头)
    也没必要全国人说吴语,普通话的他就够了,人类、动物全部用一个他就行
    吴语继续写伊,粤语继续写渠,不要瞎改都挺好
    billlee
        73
    billlee  
       67 天前 via Android
    汉语本来就没有屈折变化,引入不同的她、它、确实是多此一举了
    badmarillo
        74
    badmarillo  
       67 天前
    @singerll 点进来之前,就知道有人会空口鉴拳,虚空对线了,和 B 站的鉴拳小鬼有的一拼
    eitomomobaohua
        75
    eitomomobaohua  
       67 天前
    反正大学时候的新西兰外教说,英语里当你不想透露指代者性别时,也可以用 he/his
    FightPig
        76
    FightPig  
       67 天前
    @KillPaul 不是有次 wb 的拳师被抓后,发现几个都是男的么
    wonderfulcxm
        77
    wonderfulcxm  
       67 天前 via iPhone
    这种场景我一般用 ta
    QurakJaker
        78
    QurakJaker  
       67 天前
    我支持全部用“他”,我们都是人,我们没有什么不同。
    heganyuliang
        79
    heganyuliang  
       67 天前
    @Tlvncks #46 20 世纪初之前单用“他”上千年,没有麻烦到需要再创造一个新的字;现代英语不区分堂表姑姨叔伯,但是他们也没觉得有什么必要。用姐的异体字来表示女性第三人称,是有据可查的、明显受印欧语影响的产物,但汉语本来是没有性的,这种发明是给自己额外找麻烦。而且你说的口语交流中,很多时候(甚至是大部分时候)提到的那个人都不在场,听话人翻译说话人的语音 /t'a/ 也是靠的语境,显然也没有造成许多需要澄清的麻烦
    heganyuliang
        80
    heganyuliang  
       67 天前   ❤️ 1
    @satoru #8 she/he 已经算简单了,用 they 来当第三人称单数我也可以接受,问题是有的时候实在走得太远…德语里男大学生是 der Student ,女大学生是 die Studentin ,“大学生们”传统上用男大学生的复数 die Studenten ,出于语言平权起见大部分时候也都加上女生 die Studentinnen und die Studenten 。但是上次我看到目前这个词的时兴说法是"die Student/innen",读作“die Student 停顿 innen”,用来囊括非二元性别。这种低效率能杀死任何一门语言

    汉语没有性,也本来就不应该引入性,只用“他”或者“她”我都能接受,但是目前的“她他 TA”混乱看着实在是难受…
    royoo
        81
    royoo  
       67 天前   ❤️ 1
    汉字中区分“他”、“她”至少有利有弊
    利:降低信息熵;造就某些写作技巧,例如常有描写两性关系的短篇小说不为男女主人公取名,通篇以“他”和“她”指代;
    翻译外文时更方便。
    弊:有人认为这损害了平权事业;有人认为这给了平权人士借题发挥的机会;有人认为这会令社会不得不引入降低效率的措施以减轻社会撕裂;有人人认为这属于汉文西化,有损汉文纯洁性。

    反而是那些汉语拼音首字母缩写才真的纯粹让我难受,楼上有人说的 ZEL 到底是谁?
    Asjun
        82
    Asjun  
       66 天前
    man
    woman
    wowoman
    wowowoman
    restlessdream
        83
    restlessdream  
       66 天前
    @KillPaul 你应该多逛逛豆瓣,“拳师”可是真的多,而且女的确实不少。
    现实中虽然没有网上那么魔怔,但是我已经遇到几个言语中透露着被“拳师”影响的女的了,说的话基本都是网络“拳师”说烂了的东西。
    lyou
        84
    lyou  
       66 天前
    @heganyuliang 德语中大学生这个词目前常使用的是 die Studierende 的分词用法, 使用名词化的形容词(大概直译“在读的”).

    但是确实不是每个职业 /人称都能这么处理. 目前分两派, 一些人(我也这样想)认为语法阳性在语言使用上(所谓的 Genus)不完全带有性别指示(即 Sexus)作用, 所以该阳性复数可以直接囊括该名词下的所有人, 比如“教师 - Lehrer, 教师们 - die Lehrer”, 如果仅涉及某个性别群体(比如仅男性, 女性可以直接用原有的阴性名词), 可以用形容词强调, “男教师 - die männliche Lehrer”;

    另一派如你说的希望将两个语法性别的复数合二为一, 冀图可囊括二元性别以外的人, 整个行文非常奇怪, “教师们 - Lehrer\*innen, Lehrer:innen, Lehrer_innen” 这样的表述, 而且读起来也必须停下来. 目前用这种行文方式的人通常偏左, 较正式的媒体并没有采用. 尤其是前天看到则新闻说一群歹徒, 明明已知是一群男性, 还是用的这种方法 Täter\*innen, Reddit 引用的时候因为 Markdown 语法掉了\*, 以至于最后读起来歹徒成了一群女人.

    对于这种写法, 我只想说: "O mein\*e Gött\*in!" (我的*性别中立的*上帝!)

    (写完了才想起来, 教师这个词同理也可以用 Lehrende 来代替, 只是用的人不多罢了)
    zmqiang
        85
    zmqiang  
       66 天前
    有意思,本来一个中立的“他”,因为出现了“她”,变成不中立,然后针对现在情况还要不断造字,真是头痛医头脚痛医脚。
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