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pocarisweat
V2EX  ›  macOS

说一下我对 Apple Silicon 和 Mac 的看法,理性讨论

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  •   pocarisweat · 2020-11-15 17:48:02 +08:00 · 5071 次点击
    这是一个创建于 1230 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    首先,换到 ARM 是一件好事。无论喜不喜欢 ARM,PC 行业好像都很久没有遇到这种变革了。如果你是一个果粉或者股东,那苹果这次 Transition 如果成了,苹果会形成巨大优势;如果你是一个坚定的「恨果党」,那苹果玩砸了的话,你可以看到这家巨头疯狂打脸,股价暴跌。所以仔细想想,真的要担心的只有必须用 Intel 又必须用 Mac 的那批人😂

    然后,微博上很多人把 ARM 和 iPad 划等号,然而两者之间没有半点关系。Windows 不也有 ARM 的产品了吗,也没有 iPad 这么强的限制。决定 Mac 在未来是不是真的会变成大号 iPad 的,是苹果自身对这件事的态度。如果他们真的觉得:噢,Mac 的那些自由根本不重要,我们把这些用户放弃掉就好了。那就没得玩了,我也得放弃 Mac 了。商业上,苹果完全有理由这么做,但根本不现实——所有软件都走 MAS 了,开源软件怎么办?小工具全部不活了?脚本语言全都没得玩了?库克每次发布会都说 We love Macs,但他真的对 Mac 有乔布斯一样的感情?

    iPad Pro 出来以后,很多 KOL 说,啊,iPad 真的可以替代我的电脑了,真的可以「生产力」了。我不否认,我相信他们很多人可能真的这么认为的。毕竟能完成自己的任务,就算广义上的电脑了,对吧?但我是一个程序员,我对电脑的定义是「可以自由编译运行自己写的代码」——这条线决定了 Mac 是电脑,而 iPad 不是。那么,如果有一天,Mac 也不能达到这条标准了,那我们大可以宣布 Mac 已死,新的 Mac 就像今天的 MagSafe 充电器,和之前同名产品没有半点继承关系。

    X86 平台的兼容性当然是最高的,所以当年能装 Windows 带了 Mac 一大波销量。但架构和系统是否封闭其实没有严格的因果联系。在 PowerPC 时代,很多人也把 Mac 各种改装定制玩出了花。但 ARM Mac 目前看上去很难这样玩了。所以,决定封闭与否的,还是苹果的态度,而不是指令集。因此,对于 Apple Silicon 的 Mac Pro,我好奇的反而不是性能能不能达标,而是苹果如何解决这个可扩展性可定制性与封闭生态的平衡。( M1 的 Mac 目前连 eGPU 都不支持)

    话说回来,苹果现在恨不得在小小的耳机在内的所有产品线都加上一个 Pro 版本(我相信 HomePod Pro 也会有的),但它们真的 Pro 了吗?很多事情,难道不是在压缩 Pro 用户的生存空间吗?钟文泽对 Pro 的定义很有意思也蛮有道理:如果你不知道自己是不是 Pro,那你就不需要 Pro 。目前的苹果做到了吗?感觉并没有。简言之,高端产品不够强大,入门产品不够低价。

    回想一下 2015 年及之前的 Mac 产品,对比今天好像美好不少。那时候想买一台笔记本,和 MBP 配置差不多的 Windows 本,价格也不会比苹果便宜多少。那时候的模具散热也没这么大问题,也没有 T1/T2 芯片,续航比同时代 Windows 强太多。用到今天,除了 CPU 实在有些孱弱,其他好像都没什么问题。哦,那时候也没和 NVIDIA 闹翻。当年即使买一台 MacBook 装 Windows 用,好像也不是不能接受的选择。

    而 2016 年以来的 MacBook Pro 系列,蝶式键盘、安全芯片、全 Type-C 、散热拉垮、电池鼓包、触控条、越来越不稳定的 macOS…虽然随着一波东风,Mac 用户好像越来越多,但曾经的那个 Mac,好像离我们越来越远。2019 年下半年到今年的一些产品,颇有些「拨乱反正」的意思,但远远不够。我相信苹果经历 2018 年风波之后,路会越走越稳,股价越来越高。但与此同时,Mac 值得进一步重视和改进。毕竟,人们处于很多原因喜爱 Mac,这种喜爱不应该变成失望。这是苹果大树的根。

    37 条回复    2020-11-16 11:25:02 +08:00
    liprais
        1
    liprais  
       2020-11-15 17:55:53 +08:00   ❤️ 7
    "散热拉垮"
    用过么?
    找一个一样尺寸一样性能散热不拉胯的呗?
    agagega
        2
    agagega  
       2020-11-15 17:57:29 +08:00
    我记得当年 MacBook Pro 是 9299 起,现在的 MacBook Pro 是 9999 起。这跟 iPhone 套路有点像
    newarea
        3
    newarea  
       2020-11-15 17:57:37 +08:00   ❤️ 1
    还是很中肯的
    Rxianbei
        4
    Rxianbei  
       2020-11-15 17:59:06 +08:00 via Android
    @liprais 是的问题就是苹果在相同的性能下,使用最轻薄的模具。但为什么要这么做呢?苹果也做得不好,别人也做的不好的事情,苹果就不该这么做,影响用户体验。
    pocarisweat
        5
    pocarisweat  
    OP
       2020-11-15 18:00:36 +08:00
    @liprais
    正在用。
    我就是后面想表达那个意思。Air 可以更激进,比如像 M1 的 Air 一样砍掉风扇。Pro 大可以牺牲一点轻薄来更实现 “Pro”
    tmado
        6
    tmado  
       2020-11-15 18:01:17 +08:00 via iPhone
    如果只是看点 KOL 以及一些东拼西凑的文章,然后根据微博的观点从自己的立场来把 Apple Silicon 相当带有情绪得评价一番,我觉得对不起你标题里的“理性“
    pocarisweat
        7
    pocarisweat  
    OP
       2020-11-15 18:13:30 +08:00
    @tmado
    我说的「理性」是指不吵架。毕竟本站 Apple 区的戾气已经重到经常都不想点开了。现在大部分人都没有真机,而且我想说的也不是这几款产品本身怎么样。说到 KOL,我甚至觉得论坛里大部分 Mac 用户都比那帮 KOL 更有资格评价 Apple Silicon 。

    我自己用过几年 Mac 了,对 Apple Silicon 我是很欢迎的。我的核心观点是担心在未来 Apple 会借这个机会进一步收紧 macOS 。这倒也不算「东拼西凑」的观点吧。当然,我手里没有 DTK,但这应该不会对这些担忧带来多少影响。毕竟我们谁也不知道库克到底在想什么。
    yyfearth
        8
    yyfearth  
       2020-11-15 18:26:34 +08:00
    @pocarisweat 其实 iPadOS 只要好好做 支持系统扩展以及 xcode 和命令行环境
    那基本上可以替代 Mac 作为开发者的生产力工具

    开源软件 小工具 和 脚本语言 其实在 iPad 上也是可以的:
    开源软件 /小工具 目前可以通过 Xcode 在 Mac 上面编译运行在 iOS/iPadOS
    脚本语言可以安装成 App 来运行
    未来如果 iPad 上面可以装 Xcode 和命令行工具 并且直接编译运行源码 不就可以做到「可以自由编译运行自己写的代码」了吗
    只不过你不能指望这些软件或者脚本可以访问整个文件系统就是 但这样也更加安全

    我倒是希望 macOS 可以提供这样的沙盒环境来运行任何脚本 默认不可以访问外面的文件系统
    另外现在最新 macOS 已经不能随便用 kext 了 从某种程度上已经很“不自由”了
    TypeError
        9
    TypeError  
       2020-11-15 18:30:52 +08:00 via Android
    自己+身边同事,几年的 MBP 的破问题都遇到了
    我自己遇到的就有蓝牙失灵、主板挂掉、macOS 卡死,
    身边同事遇到有键盘失灵、死机之类毛病的

    所以对苹果吹的产品,多观察几代总不会错,不当第一批小白鼠,
    而且 ARM Desktop 的生态,能不能发展起来还难说,
    作为程序员,电脑能当好开发环境的载体才是好电脑,
    所以 ARM 笔记本远不如 AMD Ryzen 的中档 Windows 本吸引我
    yyfearth
        10
    yyfearth  
       2020-11-15 18:33:10 +08:00
    另外软件和硬件键盘质量你真的不能全怪 Apple
    你看看几个主要竞争对手 在 2015 年后 有那个不是越做越垃圾的(或者本来就很垃圾稍微改进了一点)?

    你只能说现在 厨子的苹果 不再是 工作的苹果 那样神秘且拉对手一大截那样
    没办法大环境这样 而且就守江山而言 厨子算真不错的了
    nguoidiqua
        11
    nguoidiqua  
       2020-11-15 18:39:58 +08:00   ❤️ 1
    我认同八楼的观点,与其瞎折腾 Mac,不如把 Xcode 和 Terminal 下放给 iPadOS,这个我呼吁很多年了,在这个新的基础上搞创新要比背负 macOS 的包袱去创新要轻松安稳多了,而且顺利的话再慢慢把 macOS 向这个方面改也是可以的。

    至于 Macbook 品控下降的原因据说是生产上面的问题,当初苹果支持某大型代工厂搞机器人替代工人的计划,口号喊得很响,结果投入大量物力之后发现做出的 iPhone 达不到品控要求,但是机器人也不能浪费,最后苹果决定机器人生产线用来生产 Mac,反正销量不大不会动摇根本,大概五年前的事情,从此 Mac 品控大幅下降,听说目前已经决定完全放弃机器人生产了。
    pocarisweat
        12
    pocarisweat  
    OP
       2020-11-15 18:56:41 +08:00
    @yyfearth
    iPadOS 虽然改了名,但核心逻辑还是 iOS 那一套的,所以内存相比电脑也有点「吝啬」。上 Xcode 这件事我以为今年 WWDC 就会有说法的,看来还早。不过他们好像也没提过 iPad 能和 Developer 有啥关系。总的来说我觉得把 iPad 完善功能往电脑这个方向靠是对的,就是目前看来步子小了点。(只要能完整支持外接显示器其实就可以做很多事了)

    出于安全和隐私考虑限制更多东西也是合理的,除了苹果其他家也在这样做。Catalina 之前 macOS 不能限制应用获取屏幕内容想想有点离谱。对于厨子那段我是有点情绪化,因为我挺喜欢 macOS,如果没了还是挺可惜的。我一直觉得厨子做得不错。至少如果乔还在,现在能不能在国内买到苹果都难说 :-)

    很多人说苹果全家桶用户应该「开眼看世界」,2020 年带高刷 5G 大电池的安卓我是感受过了,有好有坏,也没有说苹果全面落后了。2020 年的 Windows 还没有体验到。之前心动 XPS,觉得很好看,就是价格离谱了些,哈哈。


    @TypeError
    苹果的产品周期一直比较稳定,新东西要用好几年才换下一代。刚换的时候坑都会比较多,但也新颖,有新东西的感觉;一代末期的产品比较稳,适合需要稳定的人用。哪怕续航再好,干活主力机和小白用户我都不推荐冲这个初代 ARM,遇到坑短时间都不一定搞得定。倒是如果这代 ARM 产品价格能再低一点,说不定会有更多人想买台来玩玩,可惜这样利润率就成问题咯。
    pocarisweat
        13
    pocarisweat  
    OP
       2020-11-15 19:00:09 +08:00
    @nguoidiqua
    同意这个观点,Mac 更需要稳,iPad 反正没啥负担可以放开搞。机器人工厂这个事倒是第一回听说,看来那两年苹果被坑得不少啊,还有 Skylake 。有点好奇小米吹的那个无人工厂会不会翻车了。
    cwbsw
        14
    cwbsw  
       2020-11-15 19:22:00 +08:00
    并非所有人都需要组装 PC 机和 Linux 那样的自由度,这个世界大多数人还是在用品牌机和 Windows 。毕竟以折腾电脑本身为目的只是一部分人的兴趣和工作。
    holulu
        15
    holulu  
       2020-11-15 19:23:29 +08:00
    应该不会做到所有软件都 MAS,否则会流失很多开发者,应用的质量和数量自然也受影响,直接影响生态。生态做了那么多年才搞起来,应该不会随随便便放弃的,除非有什么比生态更吸引人的东西出现?!
    eGPU 估计不会支持了吧,明年都要上自研的 GPU 了。
    其实觉得转 Apple Silicon 就是让硬件有更多掌控性,不像用 Intel 和 AMD 的东西,既不能满足自己的产品需求,还得给它们填坑。这个过程有点像很多做云的厂商,还没做大的时候会使用很多开源工具,还会给他们填填坑 fix bugs 。等做大了,有经验了,一些用得多而且对自己产品业务重要的工具就得自己弄了,既可以按自己的想法定制,又不用再花时间精力给别人填坑。这个做法推广到其他的厂商和行业都一样适用。
    gggxxxx
        16
    gggxxxx  
       2020-11-15 19:54:24 +08:00   ❤️ 1
    水果走 arm 这步路绝对会引领潮流,作为用户来说是满期待的。这事就跟 c 罗宣布说英超没意思了老子要去西甲拿冠军一样,球迷是真高兴。
    转 arm 的的最大意义在于自己设计 soc,而不是单纯的从 x86 换到 arm 。很多人纠结 x86 什么的,完全是老观念守旧思维。当年水果公司的一个资深程序员说过一句话,代码本来就是每天要被修改的,程序员不写新的代码有什么意思呢.....对于开发者来说,换芯根本没有技术障碍。甚至很多陈旧老程序因为要适配新的芯片终于可以重写了。
    今年的 3 款 arm 机器都是入门级产品,真正的 pro 级别产品应该明年才会有。mini-led 加上桌面级的 soc 还是很让人期待的。
    yzbythesea
        17
    yzbythesea  
       2020-11-15 20:49:42 +08:00
    我从 2010 年开始用 mac,就发现一直很拉胯,也一直不便宜。但是所幸总是比 windows 电脑要少拉胯那么一些些。最早还有 thinkpad 可以打一打,现在真的没啥同吨位竞争对手了。
    ftu
        18
    ftu  
       2020-11-15 23:43:45 +08:00 via iPhone
    我现在不敢给同事推荐 MacBook,自己花钱遭罪是我爱折腾。但单位的其他人需要稳定耐用。mac 目前做不到,不是 5 年前了
    H0H
        19
    H0H  
       2020-11-15 23:49:47 +08:00   ❤️ 2
    我现在认可二八原则。我们折腾电脑的目的是什么?是解决问题。如果不折腾电脑就能解决 /避免绝大部分问题,那不是更好么?

    先放开工作,从生活谈起。我家里配了 3 套 NAS,一套群晖、一套 Mac 、一套 Windows 。这三种我都尽可能把他们当纯 SMB 文件服务器使用。他们开的服务越简单、越古老,才越不会出问题。如果我总是折腾各种开源的 NAS,尝试群晖上提供的丰富的各种应用,如果出各种莫名其妙的问题怎么办?周末公司需不需要我加班?加班的话那我解决我个人的 NAS 故障,是不是又要拖到下一个周末?可周末我想出去玩玩、吃点好吃的,把周末时间浪费在家里就解决这些破电脑问题有什么意义?

    如果你们不认可 NAS,可以将其换做你们生活中看重的其他电子产品,不影响结论。对于电子产品、以及所有产品,我个人一直追求的就是一次搞定、永久使用。这不就是写代码的理想么?我不希望他们出问题,毕竟出了问题后再解决的这个过程,我又不能给我发钱,所以没价值。

    于是,苹果所有的电子产品,我就让其扮演二八原则,让他解决我 80%的问题即可,当然实际用起来解决的肯定远远超过了 80%。苹果对系统做了各种限制,肯定会让用户在某些时候不爽。但好的地方就是,如果你不去折腾,就按苹果规定好的玩法玩,那的确很难出问题。所以让苹果设备解决我们生活、工作中 80%的主要问题就行了。这样我大部分时间就会很省心、很省精力,甚至长期看省钱。

    苹果搞不定的,我再用其他方式搞定。比如我同时也有 PC 电脑四台。

    认可二八原则后,负责工作生活中主场景的设备,我们就会开始追求稳定、不出事、少让我们操心,所以就希望厂家能多限制点。所以我各种家电都买国内外一线品牌的主销款;路由器我就纯当路由器用,不刷梅林也不开各种扩展服务; iPhone 每晚充电时自动备份系统到 iCloud,这样即使 iphone 坏了或丢了京东当天送达个新的就能立马恢复所有数据; mac 就是时光机,windows 就用 vhdx……等等等等。

    主场景能 Cover 住了,我们心理上就觉得舒心、安心了,反正用其他的设备折腾出问题也不怕。也就是说,再用其他设备解决剩余 20%的次场景。所以我会用树莓派玩下 Homekit 智能家庭,反正搞坏了也不影响米家智能家庭的稳定性。我可以在一台电脑上部署 VPN 来访问某些网站,反正搞坏了也不会影响我路由器的稳定性。我会在 vhdx 中装各种老游戏,即使有病毒把 windows 系统搞崩了也不怕,反正不影响我的正常电脑。等等等等。
    IgniteWhite
        20
    IgniteWhite  
       2020-11-15 23:51:51 +08:00
    @nguoidiqua 是啊。iSH Shell 还差点被下架

    如果 M1 芯片的 Mac 不能用 eGPU,那 M1 芯片的笔记本就不该叫 Pro 。
    z761031
        21
    z761031  
       2020-11-15 23:54:48 +08:00
    散热其实并不差,13 寸同价位很多单风扇的机器,MBP 散热效果说好,各位可能不服,但真不算差
    20015jjw
        22
    20015jjw  
       2020-11-16 00:39:09 +08:00 via Android
    首先肯定不会和 iOS 一样限制只能跑 mas 程序的
    其次 pro 不 pro 不是只看性能的,谁告诉你 professional 们只需要越快越好?很多人只要大屏幕能远程码+抱着开会就行了,你增加重量厚度这些人怎么办?
    其他 concern,比如拓展性,目前来说不是没道理。但毕竟这才三款设备,等 16 寸 /台式机出来再看看也不迟,毕竟 Apple singlehandedly 得撑起整个桌面 arm 的生态,这才第一步。
    OnlySeePost
        23
    OnlySeePost  
       2020-11-16 00:40:07 +08:00 via Android
    @liprais 幻 14 吧
    Gandum
        24
    Gandum  
       2020-11-16 00:58:01 +08:00
    可惜美国大学生都在上网课,如果没有疫情的话,让美国大学生来检测一下新 Mac 好不好用,是最合适的。
    1. 手机系统可以直接杀死后台程序,而电脑不行,所以电脑的实际续航时间只有其宣称的 1/2,甚至 1/3,比如我的 Mac 如果直接拔了电源不关闭任何运行中的程序,大概只有 3 个小时的续航。新 Mac 续航行不行,让美国大学生来检测是最好的。
    2. 学生写的东西,不像你在公司里有那些经年累月的历史负担,学生可以从头开始写,不受平台的限制。

    不知道明年夏天能不能搞出疫苗结束疫情,来个实际的测试。
    hhrrr
        25
    hhrrr  
       2020-11-16 01:14:40 +08:00 via iPhone
    我觉得 llvm 对于 apple silicon 的迁移起了定海神针的作用。
    reus
        26
    reus  
       2020-11-16 01:17:20 +08:00
    @yyfearth iSH 刚刚下架,别指望 iPadOS 会对命令行友好,不可能的。不是不可以,是不愿意。
    IgniteWhite
        27
    IgniteWhite  
       2020-11-16 01:20:05 +08:00
    @reus 暂缓下架了
    WebKit
        28
    WebKit  
       2020-11-16 01:23:41 +08:00 via Android
    我自己有两台电脑,一台台式机,专门用来玩儿游戏。一台 mbp,专门用来工作和写代码。刚开始买苹果就主要就是听说开发多么的方便,能提高效率,用了一年多,发现如果纯粹的写代码,linux 也能完成相同的工作,可能效率还会更高。但是公司都要打开钉钉,微信 或者 qq 这类的。而且这几次苹果系统的更新都不是太满意。特别是新系统完全是为触摸设备设计的,特别是最上面每个图标之间这么大的间隔,是怕鼠标点不中吗?

    用过 deepin linux 上面这些软件它都可以运行,但是性能还是不行。最近这一年,国家也在推进国产系统。其他的无所谓,希望能让这些软件适配 Linux 。这样就可以完全在 Linux 下开发了。
    NoobX
        29
    NoobX  
       2020-11-16 01:34:45 +08:00
    欢迎 Apple 杀入桌面级处理器市场,以苹果的体量,这无疑会给 x86 架构带去好多年以来前所未有的压力。
    但是确实很害怕 macOS 会变得跟 iOS 一样封闭。其实近年来已经在往封闭的方向走了很远了,硬盘焊死,内存焊死,t1/t2 的出现,甚至于锁死系统分区。我丝毫不怀疑有一天 macOS 的系统分区会完全锁死为只读,用户无法进行任何修改。虽然安全性考量是一个方面,但若完全不给用户任何选择,那我就只能放弃 Mac 了,毕竟我要的是一台电脑
    pocarisweat
        30
    pocarisweat  
    OP
       2020-11-16 01:46:13 +08:00
    @goodhongrui 这倒是。不过 LLVM 算是苹果的早期投资了,在 PowerPC 迁移和 iPhone 生态也起到过巨大作用。现在虽然 LLVM 的生态起来了,其他巨头也在往里面投资,但苹果生态还是最适合孵化 LLVM 理念的地方。
    alexzuo
        31
    alexzuo  
       2020-11-16 02:21:14 +08:00   ❤️ 2
    说两个我看到的事实:
    1. 对于有些人来说,iPad 真的已经可以是生产力工具了,前两年还不行。
    2. 大部分消费级产品加上 pro,都不能当作专业级的东西来用。大部分专业级的东西,往往不屑于加 pro 。
    fatelight
        32
    fatelight  
       2020-11-16 06:12:40 +08:00
    打架多好,没有竞争就是死水一滩,对说的就是 i
    philon
        33
    philon  
       2020-11-16 07:32:06 +08:00
    没太 get 到楼主想表达的点

    苹果转投 arm 又如何?就和当年 wintel 联盟一样,只要背后有庄稼肯花钱花精力把局做大,还怕个啥的兼容性问题。照苹果现在的财力、能力、号召力,那怕它选择的是龙芯 [狗头]
    wanguorui123
        34
    wanguorui123  
       2020-11-16 07:54:46 +08:00 via iPhone
    ARM 版 macOS 比 Windows 转型更有胜算,主要原因是苹果平台的开发者更容易挣到钱,开发者更有动力适配新系统些。
    SWYou
        35
    SWYou  
       2020-11-16 09:11:24 +08:00 via iPhone
    @pocarisweat 你重新发明了“理性”。不过你讲的大部分我都赞同。只是别滥用“理性”
    leopardwei
        36
    leopardwei  
       2020-11-16 09:33:11 +08:00
    @WebKit 强烈同意,呼吁适配 Linux 。
    czwstc
        37
    czwstc  
       2020-11-16 11:25:02 +08:00 via iPhone
    苹果学习如何处理与开发者的关系已经三十年了,虽然现在做的很垃圾,也比那会儿耍猴好。看淡点了
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