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gracehunter May 23, 2013  1
我就不是水芹，怎么要了我的命？
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andybest OP @gracehunter 我忽略了种族了，谢谢，已改标题
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ljbha007 May 23, 2013 2
看不懂丹麦文。。
不过还是有点怀疑会有这么大区别 |
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feichai May 23, 2013
貌似果壳辟谣了，链接我就不上了
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ljbha007 May 23, 2013
这个实验我能想到可能可以质疑的地方：
1、房间光照条件可能不同； 2、新闻报道者故意夸大结果（不过我看不懂丹麦文没法找到可能支持这个观点的证据） 3、房间二氧化碳、氧气含量可能不同； 还是期待专家重复这个实验，我个人认为一定是哪个环节搞错了 |
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manhere May 23, 2013
几个小学生自然课水平的意淫，还真有人当真？
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kava May 23, 2013 2
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Part May 23, 2013
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eightii May 23, 2013
翻了一下果壳，唉～无聊的争论太多。
要是哈娜在，一个轨道炮都灭了比较清静。 |
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gracehunter May 23, 2013 via Android 1
@andybest 你把标题改了后我的回复显得好傻。。
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caoyue May 23, 2013
看来无论在哪里无论是什么时候这种所谓的“科学研究”都有市场啊……
人们总是愿意相信那些“看起来很正确”的东西，比如路由器辐射、转基因有害等等，而且愿意花力气误导周围的人，就是不愿意花上一点点时间去搜索验证 |
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depress May 23, 2013 1
说点题外话，关于各种东西的辐射比如电脑的辐射路由的辐射手机的辐射等，总是用尚无报告显示有害来辟谣，不能确定有害和一定无害这差的挺多好吧，虽然研究这东西对人是否有害的对比实验太难做，而且时间跨度少也得几年，但水滴尚能石穿，我总觉得，没严谨报告支持是无害，怎么总有些人那么理直气壮的就认为无害？我知道生活无处不辐射，但我只针对这个说事儿，多一事不如少，五年把手机放心脏或下体部位和五年把手机放离你远点的地方，你选哪个？
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wzzyj8 May 23, 2013
路由器影响主要表现为热效应，就相当于把水芹放太阳底下晒，怎么可能不死。
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HowardMei May 23, 2013 2
@depress 支持，果壳那帮人都是谢耳朵一类的理论家，完全不懂得理论推导和实验室里得出的结论，跟现实生活差很多，为了当真相党而急于总结真相、下定论，一点都不严谨，和他们的初衷完全背离，虽然比另一个极端——完全无知要好些。
任何东西一旦涉及大规模、长期，验证复杂度不是靠嘴炮和几篇推导能解决的，需要大量人力财力投入跟踪测试，大规模工业生产出来的东西，参数概率分布，偏差多大要看监管、成本等各种因素。电磁辐射、转基因之类对人长期影响如何，根本还属于未知，这么急着下结论，不怕以后被打脸？ 说句暂无定论，会死啊？以前很多化学农药刚开始也声称完全无害，结果几十年下来才知道危害很大，被禁。人类大规模使用射频通信和转基因才多久历史？ 涉及到影响人体的东西，不可能那么快得出结论，谨慎一点没有坏处，FDA审查药品食品那么严格，也不保证通过审批的东西你怎么吃都不会有事，它还需要中立地指出有哪些潜在风险。 做科普，最重要是严谨地介绍现状，剩下的让人们凭自己风险喜好判断，而不是武断地下定论，然后冷嘲热讽、给那些宁可信其有的人扣一个白痴无知的帽子。 无论谈社会还是科学，真是见多了自以为是的家伙爱给人贴标签，不知道他们哪儿来的自信。 |
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HowardMei May 23, 2013
@wzzyj8 那电磁辐射的热效应是怎么来的呢？水分子极化。极化后对生物电解质以及新陈代谢的具体影响，完全搞清楚了吗？
人体内生物电在长期强电磁环境下，会受到什么影响，有长期、大样本的研究吗？这些都是需要很多钱和志愿者的，根本没有机构做靠谱的结论出来，只能一两代人当小白鼠，等几十年后看有没有新发现。 人们的知识体系还很浅薄，远没到一切尽在掌握的程度，还是谦虚谨慎点好。 |
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deanguqiang May 23, 2013
@HowardMei
"人们的知识体系还很浅薄，远没到一切尽在掌握的程度，还是谦虚谨慎点好。" 诚然，人类还无法做到一切尽在掌握，但是你提到的这些结论都是在现阶段的科学研究中达到普遍共识的。人们当然可以怀疑科学，但是最好在怀疑的时候拿出一点干货来。讽刺的是，那些喜欢质疑科学的人，在生活中反而最容易受无良商家、神医神棍的糊弄，比如弱碱性身体、胶原蛋白肽、防辐射服，还有大部分的未被检验甚至被证明有毒的中药。 |
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HowardMei May 23, 2013
@swulling 江湖神医喜欢的词，你就泛恶心不用？除了脑电、心电之外，还有其他电，不叫生物电叫啥？
对没研究过的东西不敢随便下定论，但人体内各种代谢都免不了带电离子的参与，长期暴露在一定量级的电场/磁场下，具体会怎么样，没人做过足以定论的实验。如果你有探索精神，可以找志同道合者，集体在超高压变电站附近住十几年，再弄几个对照组，那才有说服力。 搞清楚什么强度/频率组合下、多大累积效应、对各类人群统计上有无显著影响才是真功夫，光嘴炮让人家信真理在你手中有啥用？不知道就是不知道，别做一切尽在掌握的承诺。 |
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swulling May 23, 2013 1
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HowardMei May 23, 2013
@deanguqiang 因为科学小白太多，所以就可以走向另外一个极端，搞个真相党出来？对老的、有足够证据支撑的事情，也就罢了，对新东西，你凭啥觉得没有你不了解的东西？
不可否认，方舟子和果壳众们的逻辑思维和论证方法，确实很现代、很进步，但是分析演绎、驳斥谬误是一回事，做唯一性的结论是另一回事，可不可以只存疑、只驳谬，不急于做结论？我知道那样不能吸引眼球，就好比资本论不提终极目标，当初就没人信。 但你们这种非此即彼、急于推销自己终极结论的热忱，是不是因为情绪上的反弹，而失去了客观中立性？这些结论能经得起多久的考验呢？ |
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HowardMei May 23, 2013
@swulling 你这是什么逻辑？你下定论，该你拿证据出来。我没下任何定论，只质疑你的证据不充分，问题比如： “什么强度/频率组合下、多大累积效应、对各类人群统计上有多显著影响”。
你难道不知道质疑者比下定论者唯一优越的地方，就是不需要提供完备证据？你们不甘心只当质疑者，非要急于下定论，就有义务提供充分完备的证据支撑你们的结论，接受质疑者的各种考验。 |
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yeh May 23, 2013
我想起来那个证明螃蟹的听力在脚上的实验了。。。
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HowardMei May 23, 2013
@swulling 求逻辑。我持有‘暂无定论’的立场，你既然喷我，只剩下两个不同立场：电磁辐射无害论，或者电磁辐射有害论。无论哪一个，都是定论，需要完备的证据链，显然你持无害论，并认为30年的‘研究’显示无害，足以说明问题。脑补在哪里呢？
这些所谓的研究，我也看过不少文献，没比这几个丹麦学生好到哪里去，不能回答 “什么强度/频率组合下、多大累积效应、对各类人群统计上有多显著影响”这些问题。因为从各种环境因素中，寻找明确致病源，本身就是很难的，比如日本水俣病，现在看来这么明显的氮污染致病，一直到1956年集体症状明显后才确认，离污染出现有20几年。 无法证实、也无法证伪，只能存疑，这也被扣上民科的帽子，那真没啥可讨论的了。 |
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Erbied May 23, 2013
@HowardMei ...“果壳那帮人都是谢耳朵一类的理论家，完全不懂得理论推导和实验室里得出的结论，跟现实生活差很多，为了当真相党而急于总结真相、下定论，一点都不严谨，和他们的初衷完全背离，虽然比另一个极端——完全无知要好些。”
你说这话就太随便了吧，这样很难让人和你谈严谨啊，是不是？ |
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swulling May 23, 2013
@HowardMei
1. 请停止脑补别人立场，也不要用「暂无定论」的所谓立场去制造恐慌 2. 发言请言之有物，「没比这几个丹麦学生好到哪里去」，请指出哪篇paper，如何不好 讨论科学问题和编程一样，talk is cheap，show me the paper。 不过从你拽了这么久依然没有拿出一丁点支持自己的论证点来看，我也无需等待你的回复，block，再见，民科 |
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deanguqiang May 23, 2013
@HowardMei
把严肃的的科学研究与这种小学生的胡闹混为一谈……你确定你看得懂文献么？或者说你确定你看到了真正的文献么？ 有的时候科学可能很难完全证实一件事，但是如果在认知范围内是安全的，或者较大概率是安全的，当然就应该持积极的态度，特别是在没有更好的替代方案的时候。如果你要质疑一切，那么别吃用了化肥农药的粮食蔬菜水果别用手机别乘飞机高铁别用抗生素……——事实上很多民科正是靠这种谎话忽悠人的——我只能说太矫情太傻逼了 |
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vincent1q84 May 23, 2013
土摩托翻译的英国科普组织“科学的意义”（Sense About Science）出版的一本小册子，题目就叫做《我不知道该相信谁》。http://www.immusoul.com/archives/2201.html
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aeryen May 23, 2013 3
@HowardMei 其实“暂无定论”和“没有影响”是同一种结论。
科学和逻辑无法证明电磁辐射对人体肯定肯定肯定没有影响，即使做两万年的测试， 也没有逻辑可以推断10万年确保没有影响。 我们穷尽所有智识推断出引力与质量正相关的，但是没有办法证明我们不在MATRIX里面。 韩寒一辈子也没法证明书是他写的，他可能还有同卵双胞胎呢。 有神论者会提出化石是上帝放在地里的，这近乎于先编一个大故事，再编许许多多 小故事填补漏洞。我们显然没有办法证明这些化石不是上帝放的。 事实是，很多人对现代科技天生的不信任造成了很多误会。我要说用面巾纸擦鼻涕会致癌， 肯定所有人都笑我SB，因为他们确信自己了解纸的原理构造。“就是天然木浆做的嘛。” 一件事情，如果经过数十年年验证，无法真正证明它的危害。那么我觉得我们就不用太费心 这个事情了。不是说不可能有害，而是一个人精力有限，与其担心手机辐射，微波炉辐射， 电脑屏幕辐射，水泥辐射。我们已经知道的抽二手烟，空气污染，不遵守交规，长时间 不做运动，热量摄入过高等等问题更值得我们的注意力，因为从概率上讲我们死于这些 问题的概率高很多。 |
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ijse May 24, 2013
没事，，我不需要发芽。。。我不怕在路由器旁边 。。 -_-
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XDA May 24, 2013
已辟谣，谢谢！
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sxyclint May 24, 2013 via iPhone
不是辟谣了么，还是发芽了。不过话说我们生活的环境完全被wifi，手机辐射覆盖，难不成不活了？这种试验让我想起个笑话，说可乐和wifi为什么能杀精，实验方法为撸到玻璃杯里面，一组倒可乐进去，oh yeah，精子死光，一组放路由器旁边，也死光...问题是人体是玻璃杯么？
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paulagent May 24, 2013
就算那些口口声声说不定论的人,拜托你们找点好的论证材料,拿几个小屁孩的搞笑之作和那些做了几十年研究的经过同行评议的papar来对比,真为你们智商着急.
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wuma May 24, 2013
哈哈，看评论太逗了，我儿子和几个幼儿园小朋友昨天研究了一下一致认为地球是平的，好吧，"地球是园的"也“暂无定论”了，有科学编辑要联系我报道一下这个breaking news不？
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expensivefreee May 24, 2013 1
@depress
没有证据证明有害的前提下就只能暂时认为无害了，因为“有害”可能有无数种情况，实验只能验证有限多个情况，所以始终都有未验证的情况存在，所以永远无法确定“完全无害”。 但是，实际生活中我们需要一个确定的结论来指导我们，所以一般在这种不可能通过实验来验证一个确定的结论的情况下，就先认定一个能解释观测到的现象的最简单的结论。 在这个例子中，最简单的能解释目前为止所有实验所观测到的现象的结论就是“日常所用无线电波对人体无害” 这个是科学研究中经常用到的工具： https://zh.wikipedia.org/zh/%E5%A5%A5%E5%8D%A1%E5%A7%86%E5%89%83%E5%88%80 到底怎么通过观测来判定真相、接近真相，这个是个哲学问题，上面所说的这种方法只是其中一种办法，如果你能找到更合理的方法，不妨分享一下。 |
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expensivefreee May 24, 2013
@HowardMei
请看看我前一篇回复 不知道能否回答你的问题 |
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expensivefreee May 24, 2013
@andybest
同样请看看我前面的回复 不知道你认为这种逻辑足够合理 |
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expensivefreee May 24, 2013
@paulagent
虽然大多数情况下，小屁孩的实验的严谨性肯定不如专业的科学家，但是仅仅这一点不能作为他们的实验结果无效的充分条件。 不过我也是认为这个实验严谨性可能不足的，但是看不懂丹麦文，所以没办法找到足够的证据。希望能看到后续报道专家重复这个实验的结果。 |
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HowardMei May 24, 2013
@Erbied 果壳刚开始还不错，现在的果壳，我这样定义他们已经足够严谨了，看看上面讨论气氛吧，还以为到了什么政论网站呢。
@deanguqiang 现有的文献不能回答我提到的几个疑问，我也相信日常使用WIFI、手机之类不会有不良影响，而且我比你们更希望电磁辐射确实对人没任何影响，因为我对 Femtocell / Wifi Mesh 这一类分布式网格无线通讯方案非常看好，创业方向也跟Wireless密切相关，可我的一个哥们就问我，这么密集的无线信号发射源会不会对人的健康造成影响，我只能说‘一般’来说不会有问题。 可惜现在分布式基站技术远没有普及，没有任何人做这种环境下长期健康影响这方面的研究，这个领域可以拿来说服公众的成果非常少，最起码能拿出来作为法庭上免责证据的干货还没人做出来。希望果壳众们能把这个问题真正盖棺定论，并推向世界。 那么将来每个家庭有自己的手机基站，享受超高速泛在互联时，就不用纠结什么电磁辐射问题了。 @aeryen 世界总是在变化的，一个路由器现在几乎可以肯定没啥问题，但是十个、百个会怎么样呢？ @ijse @XDA @sxyclint @paulagent @wuma 很高兴不用费力说服，你们就能接受未来泛在无线互联的前景。显然你们以为这个领域像地球一样古老，不会再变化了，可是还早呢。可以说 Wifi 只是小菜，未来 60GHz 还有更高频的微波通信都在实验室里等待产业化时机，希望到时候你们态度不会变化，还是这样乐观 ^_^，真希望世界充满了你们这样乐观的死理性派。 @expensivefreee 这个实验本身没啥，要想得出经得起考验的结论，没有捷径可走，光从成本看就知道是闹着玩的了。一分钱一分货，对哪个领域都适用。射频是我的专业背景，真真假假的Paper看过多少篇，我自己也记不清，对于分辩真假，还是挺自信的。 |
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paulagent May 24, 2013
@expensivefreee
我并反对所谓辐射有害论,或者任何理论,但是我认为把这种没什么根据,完全经不起推敲的实验拿出来说事,这种方法不可取. 这种实验每天全世界都有无数民科在做,真的科学家是不会有人搭理他们这些民科的.否则真的专家不用研究别的 具体参考前一阵新浪微博上地震预测派和地质大学学生的论战. |
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paulagent May 24, 2013
@HowardMei 我并不是死理性派,但是我并不认同拿这种莫名其妙的实验说事,如果有专业 科学家发表经过评议的paper更有说服力,当然我估计即使有大家也不会发出来,毕竟这种paper完全没有这条新闻有爆炸性.这种新闻完全就是博眼球,瞎扯淡,经不起推敲
我是做通信的.我觉得你的说法很有道理,辐射这种东西无处不在啊.而且有害是一定的,区别在于辐射有多严重,对健康有什么影响. |
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HowardMei May 24, 2013
@paulagent 哈哈，握手。
拿这个趣闻说事本身就是民科，其实民科没啥不好的，即便不专业、错漏百出，总有助于逻辑水平提高、科技概念推广，比完全鬼扯的神秘主义强多了，如果止步于质疑、辩谬，让事情处于人人可挑战的开放状态，那对社会的贡献会非常大，可惜很多人喜欢做权威，急于给还在发展中的事物下定论，迫切地希望别人认可自己的权威地位，变成只有他们质疑别人，别人不可以质疑他们，所谓真相党。 于是非得把民科分等级，用莫名其妙的优越感贬低别人，让人感慨站队和意识形态斗争无处不在。。。啥时候中国的精英分子们，能有真正的开放心态呢？ |
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wuma May 24, 2013
@HowardMei 开放心态并不表明要接受一切胡说八道，比如主题里提到的“辐射阻止芹菜发芽”，对无线领域之外的人员来说，认同比较主流的结论，既安全又高效，是合乎理性的做法。
如果如你所说，你是无线领域的专业人员或者研究者，期待你准备充分的证据在成功挑战了贵领域的常识再来科普。直白点说，等你当了大牛，自然众生就会追随你。 |
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depress May 24, 2013
@expensivefreee
对，我是这个意思，因为这些东西的辐射要做实验来看对人的影响的话，首先人就不一样，其次生活环境不一样，也就是根本没法保证所有除对照因素外都一样，所以实验要想做的严谨根本没法做。 我不知道这个“暂无定论=无害”的说法是哪里默认来的，如果全世界都是这么默认的，那我也没辙了，我只是不喜欢这样模棱两可的等同，就像鬼神，科学无法证实，可确实存在，那无法证实就=不存在吗？ 你可以说暂无定论不过不用担心就算有影响也是微乎其微，但为什么要那么斩钉截铁的说无害？ 是的，我知道生活中无法避免的辐射比这些大的多，所以这些都被忽略不计了，但是它说到头来还是有影响的不是吗？ 我们说吃薯片致癌，那是一次吃N袋，正常人根本没有那个量，但你就那么确定没有人一次会吃N袋？一次吃一袋和二十袋、一周吃一次和每天一直吃它的致癌风险是一样的吗？ 说无害或许是为了让民众不必恐慌，但如果把话说清楚了，告诉别人如果可以的话不用时把路由关闭，如果可以的话把手机放在包里，如果可以的话不要在拥挤的室内摆放多台电脑，但如果你不这么做，对普通人而言，你也感受不到它们的负面影响，这样不是最好。 |
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mumchristmas May 24, 2013
看了大家的讨论……觉得国内真心缺科学哲学这门课程的教育…………
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expensivefreee May 24, 2013
@depress
说无害 仅仅是因为 这是最简单的合理解释 |
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