这是一个创建于 4347 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
这是看到 http://v2ex.com/t/58420 这个帖子有感而发。前三个回复都提到了 “傻逼” 这个词。
http://v2ex.com/t/58548 这里似乎还有进一步的讨论。
其实生活中争议话题真的不少，比如最近这里讨论的正版盗版，比如医患关系，甚至卖淫合法化…… 但是真正的道理很难讲清楚。最后争论一通，得到的是输赢，而不是共识。（这里举这些，只是作为例子，希望大家讨论的时候不要陷入具体问题的争议中。）
有些话题也许大家心里有明确的观点，比如 github 被封是谁之过，但并不代表其不存在一点点争议，v2ex 上有些讨论这个的人还是被骂得很惨的。更多话题观点正在快速的转换中，有时候冷眼看大家吵架，都觉得牛头不对马嘴，有些人提起某些话题就吵架骂人，什么脏字都出来了，这样显然是不好的。
那我提个问题，怎样才能做到心平气和地讲道理呢？
（另，假设你已经愿意好好讨论，怎样才能让大多数人都心平气和地讲道理呢？）
我能想到的，有以下几点：
1. 耐心，不骂脏话，多摆事实，参与讨论，应该在乎的是对方是否接受自己的观点，而不是输赢。
2. 鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，不要盯着一头不放，而是承认问题的复杂性。对策方面，治标也要治本。（比如盗版，也许骂买盗版的人之余，不如多想想办法打击制作盗版，破解软件的人。）
3. 宽容，耐心，站在对方角度想问题。用平实的例子，不要举 “极端” 的例子，不说极端的话。
4. 要承认按自己的方法解决问题可能会带来新问题，提出新问题的人不是纯粹反对你。
（比如卖淫合法化的话题，假设你表示支持，有人提出性病传播如何预防之一难题，
那他真不是在为难你，你要是能提出进一步方案也许他会变成支持者呢。）
我承认要避免语言暴力真的很难，但是不搞人身攻击总是可以做到的。有时候参与讨论的一方气量较小，也可以考虑用温和的例子来达到一定程度的共识。（再说盗版，对于有些根深蒂固的人，我觉得能让他承认用盗版会有问题，就是一个不小的进步。这里还要注意不占道德制高点的问题。）
我还是希望讨论能都从宽容的角度出发。现状下好多讨论给我这样的感觉：
楼主：大家好，我从中国来，有什么要问的吗？
1楼：「實際上，中國人向來就沒有爭到過“人”的价格，至多不過是奴隸……」
2楼：1楼傻逼。
3楼：二楼极品啊，鲁迅没听说过啊。
......
http://v2ex.com/t/58548 这里似乎还有进一步的讨论。
其实生活中争议话题真的不少，比如最近这里讨论的正版盗版，比如医患关系，甚至卖淫合法化…… 但是真正的道理很难讲清楚。最后争论一通，得到的是输赢，而不是共识。（这里举这些，只是作为例子，希望大家讨论的时候不要陷入具体问题的争议中。）
有些话题也许大家心里有明确的观点，比如 github 被封是谁之过，但并不代表其不存在一点点争议，v2ex 上有些讨论这个的人还是被骂得很惨的。更多话题观点正在快速的转换中，有时候冷眼看大家吵架，都觉得牛头不对马嘴，有些人提起某些话题就吵架骂人，什么脏字都出来了，这样显然是不好的。
那我提个问题，怎样才能做到心平气和地讲道理呢？
（另，假设你已经愿意好好讨论，怎样才能让大多数人都心平气和地讲道理呢？）
我能想到的，有以下几点：
1. 耐心，不骂脏话，多摆事实，参与讨论，应该在乎的是对方是否接受自己的观点，而不是输赢。
2. 鸡生蛋还是蛋生鸡的问题，不要盯着一头不放，而是承认问题的复杂性。对策方面，治标也要治本。（比如盗版，也许骂买盗版的人之余，不如多想想办法打击制作盗版，破解软件的人。）
3. 宽容，耐心，站在对方角度想问题。用平实的例子，不要举 “极端” 的例子，不说极端的话。
4. 要承认按自己的方法解决问题可能会带来新问题，提出新问题的人不是纯粹反对你。
（比如卖淫合法化的话题，假设你表示支持，有人提出性病传播如何预防之一难题，
那他真不是在为难你，你要是能提出进一步方案也许他会变成支持者呢。）
我承认要避免语言暴力真的很难，但是不搞人身攻击总是可以做到的。有时候参与讨论的一方气量较小，也可以考虑用温和的例子来达到一定程度的共识。（再说盗版，对于有些根深蒂固的人，我觉得能让他承认用盗版会有问题，就是一个不小的进步。这里还要注意不占道德制高点的问题。）
我还是希望讨论能都从宽容的角度出发。现状下好多讨论给我这样的感觉：
楼主：大家好，我从中国来，有什么要问的吗？
1楼：「實際上，中國人向來就沒有爭到過“人”的价格，至多不過是奴隸……」
2楼：1楼傻逼。
3楼：二楼极品啊，鲁迅没听说过啊。
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cassyfar 2013-01-24 07:08:45 +08:00  5
我觉得很多参与者本身就抱有狭隘的偏见，有着一种用正版用出的图森破般的优越感。
仔细看下，用着盗版的回复者大多坦诚说是因为价格问题而不得已为之，但是个别正版用户，可能就编编APP，写个网页，从未体会过用着Matlab, ProE, Cadence, Solidwork, AutoCAD...等专业软件用户的处境，把所有使用盗版者，意淫成“用盗版用出优越感的sb”，然后高举道德的大旗，进行打压。 其实说起盗版，有个例子很形象，就是已故的Aaron Swartz，他盗版下载了太多paper，然后被起诉，最后经不住压力，自杀了。他“免费”下载的paper数量巨大，盗版省下的钱已经不是我等盗版省下的钱能比的了，而paper往往是一个团队一年的心血，比一个App开发难太多，可为什么美国人还同情他？为什么没见中国"正版用户"批评他？ 中国从来不是一个多元化的国家，因为总有部分人，动不动就要玩出个优越感，动不动就用绝对的自我道德观，和图样的阅历，去标尺一个人。包容，从未在这片土地上流行过。为什么会有red defense soldier, 因为他们有着绝对的非黑即白的道德观，因为他们从不反省坚持原则，因为他们图样图森破。 |
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013231 2013-01-24 07:16:10 +08:00
為什麼要"心平气和地和人讲道理"?
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Air_Mu 2013-01-24 07:16:59 +08:00
太扯了，人家都没确定他为什么自杀的，到你这就谈笑风生的扯谈了
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Air_Mu 2013-01-24 07:20:19 +08:00
我说的是#1 不是楼主
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sinxccc 2013-01-24 07:22:04 +08:00 1
我觉得目前 V2EX 里面即使是很争议的话题也能基本能保持在“争论”而不是“谩骂”的程度，在中文社区里面已经是很难得了。我亲身经历过的 hi-pad 的D版从一个讨论社区到骂街社区的堕落过程。
我个人比较少在网上说话，一方面觉得言多必失，不是自己确认的事情就不会轻易说出来；另一方面我一直坚持“线上讨论基本是无法让对方接受自己看法”的观点，讨论这种东西只求能尽量表达清楚自己的看法和意见。 线上讨论比面对面来的更间接更没下限，只要有一两个观点极端的人开始搅混水，整个楼的气氛都会被带歪。我没法限制别人的做法，但只尽量让自己别成为把水搅浑的人。 |
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tioover 2013-01-24 07:22:29 +08:00 via Android
你先和人家摆事实讲逻辑 如果人家不管 你就心里骂句傻逼
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ccming 2013-01-24 07:24:47 +08:00 via Android
其实不光是推特，网络是有净化能力的，因为所有这些都是曝光于天下的
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013231 2013-01-24 07:28:39 +08:00
@cassyfar
在我看來, "Matlab, ProE, Cadence, Solidwork, AutoCAD"這類軟件應該由公司或學校提供, 如果公司或學校不提供正版, 並非使用者的責任(前提是因工作或課程的需求而使用). |
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cassyfar 2013-01-24 07:30:38 +08:00
@Air_Mu
你的语文能力拙计啊 公众都指出他是美国公诉人权力过度扩张的牺牲品，难道他还是因为喝着水不小心自杀的？说话能过下脑子先吗 |
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Air_Mu 2013-01-24 07:42:10 +08:00
看看你自己说的。你觉得长了2个脑子?
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liuxurong 2013-01-24 07:42:46 +08:00
这个世界最好就是和平地各持己见，要求统一思想的是☭和卐，每个人都有自己的立场，意图说服人转变立场是很困难的，所以通常吵架是吵给第三方看。谁有道理的自然别人会接受。
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jedicxl 2013-01-24 07:51:09 +08:00
一般情况下，随着年龄的增长，见识的增多，讨论话题时会越来越平和，越来越客观。但也只是一般情况。
对于网络时代的年轻人，信息接入的渠道以几何级数增多，信息量的暴增会让人产生与自己的判断力不相符的盲目自大和优越感。这种情况下再想心平气和的讨论就很难了。 想要平和的有意义的讨论，首先要战胜自己。 |
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chemhack 2013-01-24 08:22:20 +08:00
@cassyfar
>>> 他“免费”下载的paper数量巨大，盗版省下的钱已经不是我等盗版省下的钱能比的了，而paper往往是一个团队一年的心血，比一个App开发难太多，可为什么美国人还同情他？为什么没见中国"正版用户"批评他？ <<< 目测你不是搞科研的，我来给你科普一下，这完全给软件盗版是两码事。学术出版是个很操蛋的行业，作者写论文交给期刊发表，不但拿不到一分钱稿费，还要交相当多的评审费。这不光是中国，全世界都是这样。但是交了评审费之后，发表了，出版社收了多少订阅费跟作者都没关系。简单来说，出版社是两头收钱，但是这个钱一般都有公家买单，所以几十年这个模式就一直这么下来了。大家有多痛恨两头黑钱的出版商，你去小木虫上看看到处求PDF的帖子就知道了。 |
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alexrezit 2013-01-24 08:22:41 +08:00
真可笑. 你以为自己摆事实别人就会摆事实么? 事实上他们会讲歪理, 开小号人身攻击, 逼得你账号被封, 就是因为你用正版的同时发表了不推崇盗版的想法而已. 你去我 blog 看, 离开 MacIdea 好久还有那儿的傻逼突然冒出来跑到我 blog 上叫唤. 所以见到傻逼直接骂, 往死里骂.
还有同行的朋友, 把自己的 app 收费了就铺天盖地的骂声说什么不要脸凭什么收费, 免费了加广告又被骂广告烦, 不好用, 垃圾. 自己的开源代码别人不会编译也骂傻逼, 垃圾. 以后遇到这种人我第一句不是骂他傻逼我就变成小狗汪汪叫. |
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y OP 我一楼一楼地回复吧。大家 Ctrl+F 输入自己 ID 即可。
1L @cassyfar 其实我开这个帖本质不是想讨论盗版问题，而是想讨论网上吵架这种现象。不过你说的现象也很有趣，工业软件的盗版和消费软件的盗版确实不可同日而语，可以分成两个问题看。（我的看法和 8L @013231 类似，第一，工业级别的软件要雇主来买；第二，不得不用的话，是一种无奈；第三，工业级别的盗版，要政府来管，只是政府估计短时间内顾不上。） 关于 Aaron Swartz, 可以看看 14L @chemhack 的回复。 出版商两头黑钱，抵制是不得已而为之。当然公权力把人往死里整确实不对。 2L @013231 我也不知道为什么要讲道理，不过只要对方不是特别固执的人，讨论往往有收获。比如我看 1L 和你在 8L 的回复，就意识到消费软件和工业软件确实不是一个类型的问题，可以细分讨论。也许我该问 “如何和人讨论争议话题”，呵呵。 5L @sinxccc 好像整个帖子只有几层楼没专门讨论盗版话题，点了感谢。确实，v2ex 算素质不低的社区，我不是 IT 这一行业的也想时不时来看看。（我还偶尔看看知乎，别的没了。）好的社区，是需要监管和引导的，即使 Youtube 这样的地方，（不存在某些人所谓的 “中国人的素质” 的问题了），还是是不是出现谩骂。我觉得好的论坛还是应该有 “顶” 和 “踩” 的功能，这样有助于滤掉一些低素质回帖。正如 7L @ccming 说的，相信网络的净化能力。（当然，很可能最后滤掉的是与论坛上主流不一致的观点，不管是支持正版盗版还是别的，这也许是论坛这一网络服务的基因决定的。而且网络这东西太年轻，还在高速演化中。） [我觉得 v2ex 的金钱不如用在 “顶” 和 “踩” 上，这样还体现些价值。@Livid ] 6L @tioover 说得好。嘴上骂了就和那些人一个等级了。 9L @cassyfar 和 11L @Air_Mu ：语文能力拙计…… 脑子…… 请两位心平气和，慢慢讨论。 12L @liuxurong 这话很有道理。我觉得心平气和也是给第三者看的，当然对个人健康也有好处。就好比两个宗教观点不一，对外人来说，越是诉诸暴力的那一方越容易遭致教外人士的反感吧。 13L @jedicxl 说得好。其实这里还是年轻人多吧。年轻人确实容易激动，但是从另一方面来说对年轻人要适度宽容，也许心智成熟就会好些。要是对于年轻人的暴力语言采取以牙还牙的措施，只能使得这类语言暴力持续下去。 14L @chemhack 我在上面也回复了一下。这里问题之一是出版一直没变，但是劳动量早就下降了，哎，估计一时半会还改不过来。不过学术界已经觉醒了，越早迎合这个潮流的出版商越容易赢得好感。Berkeley 和 Warwick 就自己出版了一些刊物，质量还不低。 15L @alexrezit 摆事实遇到讲歪理正好说明那些人不堪啊，何必把自己放到和他们一个档次呢？当然，有些人不能尊重你的劳动，你的愤怒我完全可以理解。听你这么一说，MacIdea 似乎也不是什么很高级的论坛，不上也罢，就不用太计较了。博客是倒是可以保护好些。 |
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cassyfar 2013-01-24 11:28:14 +08:00
@chemhack 我还真是搞科研的... 要不也不用matlab这些东西。国内期刊不知道，但是IEEE的期刊投稿都是不收费的。其实IEEE运营也不容易，那些教授们义务给你审稿，都是在尽学术责任。而且不是IEEE member也可以投稿的。
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y OP @cassyfar 你可能没搞清楚学术界在抵制什么…… 投稿本来就不该出钱，审稿也是免费，出版社还高价卖给各高校图书馆，赚翻了，于是要被抵制。早期学术出版流通困难，很需要出版社，现在出版社就是梗在中间印钞机一样地赚钱…… 加上有些出版社最近又推出了一些昧着良心的政策（比如数学和生物杂志捆绑订阅），所以才导致学术界反弹。
@alexrezit 这样啊。这论坛我不懂。反正正版盗版的问题，还是一下不能太着急，作为开发者发现自己的权益被侵犯应该马上维权，别人的观点嘛，可以先考虑影响一下身边的朋友，看到有谁用正版多鼓励一下，用正面刺激。我一个同学参见工作一段时间，连 Mathematica 这个软件都换成正版了（$199）。父母想用 Windows 7, 嫌正版 ￥300+ 很贵, 我也懒得多干预，要是下次买品牌机自然有正版，否则只能看市场怎么慢慢规范咯。 |
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twor2 2013-01-24 11:41:45 +08:00
大部分时间很烦说脏话粗话的人，特别是跟我不熟悉的人还说脏话。比如 @alexrezit （但其他还好啦，很热心的一个人，偶尔爆粗）
我自己也说，一般都是对哥们开玩笑骂的，陌生人基本没说过，装的挺斯文的。 有的时候我也想摔鼠标，想骂人，想打架。但多年的被学校灌输洗脑的，加上自己实在算不上有主见的人，绝大部分时候也去关了网页，喝喝茶了。 这样一分析，觉得骂也好，不骂也好，其实可能都差不多。不骂的不一定真的很平和，也许会憋出内伤，骂骂反而更健康，大家相互体谅就好，别较真，别涉及问候父母之类的，有个底线就好了。 |
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jackyz 2013-01-24 12:28:22 +08:00 1
悲观的
A 不要心存“说服对方”的期望，大家都是成年人，既然某个观点的形成需要 n 多年，那么一番讨论下来就被改变，这种事发生的概率能有多大？ B 维护自己的观点是人的一种本能，属于膝跳反射这个层面。开骂算本能，不开骂就算文明的了。 乐观的 A 观点的交锋最终是对参与者有益的。这是我自己的体会。若干年以前我还是个左愤呢，现在不也转过弯来了么？但它不是一下子发生的。 B 你能发现自己的同类。人最终是孤独的，虽然你自己也有可能变成这些人的异类，但找到同类的感觉很好。 总结 发表观点是你的自由，想发就发，但不能强加给对方或者其他人。 另外 有些人是不思考的，把自己表达清楚就好，没必要跟这样的人浪费力气。 |
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Cwind 2013-01-24 12:34:15 +08:00
喂喂喂，我那句话里的傻逼是对别人言论的引用，又不是我说的，你这样提出来不大合适吧。
而像1L这种自己曲解别人胡乱YY出一堆东西的人我就不说什么了。 |
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y OP |
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y OP @Cwind 好像是哎…… 我 Ctrl+F "傻逼" 发现有三个亮的就不小心这么说了，抱歉。
我在前面回复了，1L 讨论的是工业软件的盗版问题，这个解决起来很难。 而别人讨论的是消费软件（或者 App）的问题，都是盗版，但是情况不一样，不宜混淆。 |
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thcode 2013-01-24 13:06:29 +08:00
在网上从来没见过谁能够说服谁，感觉很奇怪的一点是网络中人们比现实中侵略性高很多，一言不合就容易开始争论。所以我现在遇到争论就很少参与，有时表明一下自己的态度就够了。
互联网碎片化的信息会影响人的阅读方式，所以发表反对观点之前我会尽量再读一遍别人的话，因为理解错误造成的争论实在太多了。逛虎扑的时候经常遇到某个球星的蜜被当作黑一阵痛打，打完之后那人委屈的表示“我和你们是同一阵营啊……” |
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fofoone 2013-01-24 14:32:59 +08:00
不觉得你兴平气和的时候说几句，但是别人暴怒或者骂人的时候这种感觉很好吗。有一种点爆竹的快感。嗯，大概是这样。
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Winny 2013-01-24 16:11:20 +08:00 2
不会做的一件事：试图在网络上说服一个陌生人
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shenzhuxi 2013-01-24 18:52:42 +08:00
Aaron Swartz没有被JSTOR起诉。http://www.rollingstone.com/politics/news/why-did-the-justice-system-target-aaron-swartz-20130123
是Stephen Heymann为个人声望起诉Aaron Swartz。http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Heymann Aaron Swartz有抑郁病史。 因此公众认为这是公诉人滥用权力迫害的典型案例。 |
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Kenny 2013-01-24 19:04:23 +08:00
相信每个人都有不同观点，所以我一般都会持有个人观点，但不不参与讨论，以避免发生争吵导致心情不快和浪费很多莫名其妙的时间在争吵上。
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heidour 2013-01-24 19:33:37 +08:00 via iPhone
我好喜欢楼主，感觉在心平气和跟我讨论。
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luikore 2013-01-24 19:59:46 +08:00
论坛上讨论非自然科学问题, 发表观点基本就是在表明立场, 立场被否还接受的人, 可能已经有自杀倾向了...
如果我已经用了盗版,我就说用盗版最聪明,我买了正版,我就说不用盗版最光荣,我便宜的用正版贵的用盗版,我就说这样消费最理智... 我的理由可以有无限种,但当初是一时兴起还是无可奈何,大概也不记得了... |
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for4 2013-01-24 20:57:30 +08:00
我发现我BLOCK的人里面语气不善的最多, 然后才是完全无法接受其某个立场的.
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Aether 2013-01-25 01:27:54 +08:00
除非你面对着是可以对等讨论的人，否则都”呵呵“一句过去，结束。
如果对方还坚持继续，你可以礼貌地听下去，但是偶尔也需要打断对方：”你说什么？不好意思，我已经没在听了，不过你可以继续讲，直到你自己厌烦为止。“ 这差不多就是我的态度^^ |
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y OP |
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Sivan 2013-01-25 03:16:52 +08:00 1
同意一楼
「仔细看下，用着盗版的回复者大多坦诚说是因为价格问题而不得已为之，但是个别正版用户，可能就编编APP，写个网页，从未体会过用着Matlab, ProE, Cadence, Solidwork, AutoCAD...等专业软件用户的处境，把所有使用盗版者，意淫成“用盗版用出优越感的sb”，然后高举道德的大旗，进行打压。」 V2EX 有几个喷子几乎处于无限 Buff 的无敌状态，面对任何人他都有喷点，脾气无比暴躁而且还是一种「你 TMD 竟然连这个都不懂（技术上）/不明白（道德上）你怎么不去死别怪我发脾气说脏话骂你因为你活该就是」的气势。 |
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ratatata 2013-01-25 09:26:18 +08:00
你有一个想法，我有一个想法，我们交换了各自的想法。
然后我们都只剩下同一个想法了：对方是傻逼。 |
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Hyperion 2013-01-25 10:19:17 +08:00
@Sivan 根据我在v2ex的几次吵架/围观吵架经历, 完全同意, 就是这么个情况. 有几只在某些领域特别有名的在某些问题上也会有这种偏执倾向.
这种人恐怖就恐怖在, 争论结束之后从来不对自己言行进行反省, 甚至越发嚣张, 抱着"有异见着皆213"的观点在不归路上越走越远. 无意指责谁, 请勿对号入座. 如果看不惯本楼, 请BLOCK掉我. 点完爆竹我才我不会回头呢. |
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Aether 2013-01-25 10:54:45 +08:00
@y 也许是，不过我提到的这种情况是真心没啥好生气的。比如，小孩子撒泼打混闹着要糖吃，生气也没用，所以心态放平就好。这世界很大，所以我们不妨去欣赏这个世界，看看星空解馋，然后让其他的事情慢慢过去。
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cassyfar 2013-01-25 11:02:23 +08:00
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47
y OP |
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charlie21 2021-01-08 10:42:39 +08:00
为避免争议 先亮出自己的前提
准备好和遵守前提的人讨论 提前默认不是所有人都会遵守前提 提前默认所有人都不会是遵守前提 额外步骤 for 恶劣环境： 提前评估遵守前提的人的数量、不遵守前提的人的数量 提前默认所有人都不会遵守前提 额外步骤 for 良好环境： 默认不遵守前提是无后果的，所以很可能转变为恶劣环境 |
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