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fbxshit 2014-10-28 07:28:31 +08:00 via Android 1
第一段上来对于信仰的定义我觉得就不对,信仰其实也是极大依赖于外界信息的。这外界信息包括圣经,牧师对圣经的解释,教友对圣经的解释,结合自己生活经历对上帝的理解,即使在信徒的一生中都处于“信上帝”的状态,这个外壳里面装的东西可以大大的不同,信徒之间也可以大大的不同,纵向的看信仰在历史的发展中也从来没有停止过变化。
我对信仰的看法比较简单,就是信仰也是要寻找理由的,这是我们人类的本能。但是信仰的理由不讲逻辑,它和科学的本质区别是信仰可以在同一时刻容纳一大堆逻辑上不自洽的东西作为它的理由,只要信徒对这种矛盾不敏感,它就可以作为一种大杂烩提供给信徒,让他们各取所需。 当一个信徒对另一个说到原罪,本质上他们都是在自说自话,他们是说给自己听,他们本质上是无法沟通的。 一个科学家对另一个科学家说到电子,那么他大致会知道对方现在指的是什么东西,即使电子本身同样只是个抽象概念,这里面有微妙的区别。 大杂烩让我们普通人感觉舒服,科学则带领人类不断前进,最终认识这个宇宙。因为这个宇宙从本质上来说就是所有那些逻辑自洽的东西的全体,即使它们隐藏的很深。 |
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mortal 2014-10-28 07:35:56 +08:00 via Android
好长啊。
不不,你说信仰的理由不讲逻辑我不认同。我信佛的原因就是我无时无刻不在试图驳倒它,但我至今只发现它自洽,完美,无暇。它承认,包容并可以解释科学。我信仰它与你信仰科学并无本质不同。 |
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Aether OP @fbxshit 我可以大体理解你的意思,或看看我们能否达成一致:我所提到的信仰依赖于自身,也就是你说的“可以接受不自洽的逻辑”。所以我们能达到的一致也许就是:看人们对于一个逻辑有多大程度的求真,还是说只求这个轮子能转。除了严格意义上的科学家在他们自己的领域,我们绝大部分人都生活且只能生活在各种信仰之中。所以你提到的对与不对只不过是我们之间的立场观点略有区别,就理解而言我并不以为有多大的差距。不过我也许该修改个别字段让这些信息描述地更清楚一些,谢。
@mortal 受到乔布斯的影响,我是禅宗这种方法论的信徒,但我不认为自己信仰于任何宗教——包括佛教;就这个意义上而言,我也是随时随地试图验证和驳斥关于“般若”的论断,但这种直观一直返回到世界本真的状态,和科学的道途的确大相径庭,不过我亦相信这是一种科学可以解释的领域,就在未来的不久我们就可以达到。正如文中所述,即便是科学家也有这宗教信仰,那么这并不妨碍我拥有对于禅宗在某种程度的信仰——直到任何时候一种科学的解释将其打破也就是证伪——正如文末所提。对于你所信佛教的背景,你所述甚少,你能否告诉我具体的情况,比如,你相信六道轮回吗? |
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fbxshit 2014-10-28 08:07:14 +08:00 via Android
佛教有一大堆不自洽的东西,你觉得佛教完美可能是因为没有深入思考过。比如说,你出门走路踩死蚂蚁算杀生吗?你明知道那样难免要踩死几只蚂蚁,你还是为了自己生活方便要出门走路,你的生活方便建立在无数生命死亡的基础上,你觉得你这种行为将要遭受怎样的karma?
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fbxshit 2014-10-28 08:17:58 +08:00 via Android
@Aether 我们能够在这里讨论问题,显然的前提是我们的祖祖辈辈“轮子能转”,而且不但能转,还要不停的转,翻着花样的转,因为一旦不转了只能说明他们死亡了,那样当然也就不存在我们在这里讨论问题了。
我觉得这是显然的,理由只是那样让我们舒服,符合环境和文化。这也可以解释为什么古今之外会有那么多不同的信仰,因为不同环境不同文化里面让我们感觉舒适安全的思想也大不相同。 但科学只有一种,它没有大杂烩的包容能力,逻辑不自洽的很难生存。 |
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stackr 2014-10-28 08:38:55 +08:00 via iPhone
非要给自己找个主子 自己不能约束自己吗
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stackr 2014-10-28 08:40:10 +08:00 via iPhone
从三十楼跳哈去 不信 死 信 也死
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ziyuan 2014-10-28 08:57:10 +08:00 1
@fbxshit 明显对佛教没有研究过,karma是安立在心上,你心里并没有切实想要杀死对方的心念,所以佛教安立的四种karma的分类,作而不积,作而又积,积而未作,未积未作,并且佛陀时代还有结夏安居,就是为了避免这种现象
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mortal 2014-10-28 09:05:53 +08:00
@Aether
我相信轮回,因为相信善恶和因果论就必定推断出轮回。 实际上,我所信佛教的背景并不重要: ) 于我而言,任何一个宗教,只要能教人向善,都非常难能可贵;我向来无意去与他人争辩这世界的真理,因为我们都知之甚少。但我们都在努力减损无明和烦恼。 |
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Aether OP @mortal 尽管本帖不是来讨论宗教的,不过既然缘起于此,多问一下你指的轮回是指的是转世投胎吗?还是说你指的是因果链,那么和科学上的因果并无区别,我没有别的问题。
我认为或者说相信善恶是主观的,而且是多变的。塞翁失马的古老预言把好和坏讲得很清楚了,我认为善恶异同。希特勒是一个好的情人,也是一个好的爸爸,而杨佳是一个好朋友,是好的儿子,等等。以善恶二元化分世界的思维方式是自轴心期(也就是东西方文明诞生+两大宗教创生)开始的特色,但是在近代科学创生数百年以后的当代,我相信它会逐渐失去光彩——在未来的数百到数千年里。 我们不是在谈论佛教吗?——我假设我们讨论的是禅心——我之所以说我相信禅宗,因为我的确相信我们会逐步过渡到通过直观来投射我们队世界的本身的体验,而不用语言和概念去思考这个世界,而科学也会沿着这个大趋势,帮助我们达到这一目的。其实从某个角度来说,科学本身就是不断的使用度量和细分取样的方式帮助我们获得对这个世界本身运作的知识集成,让我们知道这个世界除了有男人,女人,还有不男不女的人,男身但是女心的人,身为人心如兽的人。这里似乎谈远了点儿,如有兴趣请请参看拙作: http://aetherwu.com/spectrum-transition-methodology/ |
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jinbakei 2014-10-28 10:02:47 +08:00
有些人没有个东西跪一跪拜一拜就浑身不舒服。
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em70 2014-10-28 10:14:52 +08:00 via Android
科学和宗教都是世界观的一种,科学的信徒当然看谁都是异教徒了。难道科学的所有问题都能自圆其说么,还不是一堆问题没法解释,与宗教并无任何不同。
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raincious 2014-10-28 10:51:18 +08:00 via Android
> 难道科学的所有问题都能自圆其说么
能。科学是为了寻找真正的答案。答案需要论证,没有论证只能是假设,不是科学。 |
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aoom 2014-10-28 10:58:09 +08:00
欸,题目很耸动,过程很曲折。
总而言之还是在讨论 正确的人和错误的人 VS 好人和坏人 哪家强 这种讨论往往好人能赢,因为正确的人对自己的超高标准以至于鲜少有正确的人出来说自己是正确的人 而不管好人坏人都有很多词藻显明自己是个好人。 |
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em70 2014-10-28 11:14:42 +08:00 via Android
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vimutt 2014-10-28 11:17:29 +08:00
无信仰的人讨论信仰 本身就是缺少信仰的表现 老话说的好 信则有不信则无 这不是普遍存在的意义吗
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em70 2014-10-28 11:19:17 +08:00 via Android
@raincious
OK,所有科学问题都能自圆其说的话,物理学为什么还有那么多不能问的问题,比如宇宙大爆炸之前是什么样子的,薛定谔的猫 |
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raincious 2014-10-28 11:23:07 +08:00
@em70 Insufficient evidence.
所以科学说“那些是假设,我们在证明中”。 关于“薛定谔的猫”本来就是思想实验。真正的意图是(在目前客观条件下)你无法在不改变对象的前提下观察(测量对象)。 |
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RyNex 2014-10-28 11:28:54 +08:00
宗教贴、中医贴、转基因贴是检验智商的三大法宝
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fbxshit 2014-10-28 11:29:36 +08:00 via Android
@ziyuan
一个注定是逻辑上千疮百孔的体系,你当然可以对于类似我这样的质疑打各种各样的补丁上去,有多少不自洽的地方你就打多少补丁。但是希望你能明白,这样的体系真的很丑陋,别自吹什么完美无瑕了,这玩意更是和真理一点关系都没有。 |
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limuxy 2014-10-28 11:53:56 +08:00
科学的存在与发展向来是为了解释这个世界,以及解释我们自己。我们借着科学的手段找到了一堆可以公式化、逻辑化的定理,我们用这些公式与逻辑去解释这个世界,也解释我们。
可是我们是否真的相信这些公式与逻辑是自然存在的,是否真的相信混沌与碰撞导致的结果竟然是如此的井然有序,竟然是可以用科学的公式与逻辑去定义与推演。 在科学的道路上我们永远没有尽头,因为永远还是会有我们尚未明白尚未发现的那些“规律”。而即便如此,世界依然有条不紊,依然井然有序。 我们以为我们可以用科学改变、改造这个世界,但其实,科学来自于世界对我们的“教导”,我们对世界的一切改变,都因循着世界自己的“规律”,而我们无法打破。 回到刚才的问题,我们是否真的相信这个世界是自然发生的,而不是来自于某种创造,否则我们怎么解释世界自身的秩序?来自大爆炸吗? 以及,相似的,我们如何解释自己? 这是科学的问题。 也是信仰的问题。 科学和信仰,从这个角度上来说,都是为了解释一切已知与未知。它们并不冲突,只是着手点不同。科学做的是把整个世界公式化和逻辑化,以期解释过去、现在、并推演未来。而信仰解决的问题是这些公式和逻辑来自于何处,以及我们将往何处去。 所以,科学和信仰既是世界观也是方法论(如果硬要如此归类的话),但不管怎么说,都不应该成为所谓的精神寄托。科学和信仰都不应该是虚无缥缈的,而是实实在在的,真真切切的,与我们每一个人、每一天的生活都息息相关的。 没有科学的结果我们很清楚。而没有(正确的)信仰的结果,很多人似乎没有感受到,但这对于全人类来说,是毁灭性的。我们至今无法100%解释我们来自何处,并将往何处去。这样的迷茫,在科学发达的今天与将来,依然会持续下去,随着科学的发展,我们解决的问题更多,但也会有更多的不解与疑惑,而这样的迷茫甚至不会有结束的一天。很多科幻作品的悲剧色彩正是来源于此。 我们不能没有科学,也不能没有(正确的)信仰。 至于什么是正确的信仰,似乎暂时不在讨论之列了…… 我们从何而来?我们是谁?我们要往哪里去? 人类要怎么回答这3个问题? |
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jakwings 2014-10-28 13:24:20 +08:00
个人尝试总结一下文章的核心:现实主义(与各种短期或长期信仰有关),和科学进取精神。
然后改装一下 25 楼的一句话:我们不能没有科学,也不能不热爱生活。 PS:对于楼上各种「偶而传一下教」的人,我只能当谚语听听;反之,假如我只是偶尔去听,也没必要认真接受什么传教。人们平时不就是这样不彻底的么,才不管传教者有没有认真有没有负责任? |
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songco 2014-10-28 14:52:53 +08:00 via iPhone
在我们飞面神教面前都是渣
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ziyuan 2014-10-28 15:17:56 +08:00
@fbxshit 恰恰相反,佛教正是最有逻辑性的,完全的理性,佛教提倡的五明其中之一的因明就是逻辑学。希望你能详细了解后再下结论好吗?科学是研究外在物质的学科,而佛教来说是对心理的研究达到了人类的顶峰,可以说是研究内心的科学,这一点我丝毫也不夸张。反过来说,科学的发展从来都是推翻以前的成立理论,从这个角度来说,也可以说是信科学和信仰区别也不大了。
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takato 2014-10-28 16:46:57 +08:00
@limuxy +1,特别是最近上映的Lucy让我深有感触,不过,或许根本就没有**正确的**的信仰。
现在愈来愈相信拉普拉斯妖很可能在研究方向上是很接近实际的,就像Lucy里表达的,如果需要得到未来的一切,那么首先需要翻阅过去的一切,不管用什么方法。 在得到了一切之后,你将与世界共存(你的信息永远在这个维度传递下去)。 如若不然,繁衍就成了首要需求(依然是维持信息传递,不过是另一种实现方式) |
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LINAICAI 2014-10-28 16:54:58 +08:00
说这么多有用,埃博拉把人类灭了,都干净。。。
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Heracles 2014-10-28 16:57:57 +08:00
看标题我以为要讨论vim和emacs
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Aether OP @em70 "站在科学的立场去分析宗教,这本身就是不科学的。" Orz....
@em70 科学只说可以言说的,不说它不能证明的。 @em70 顺便...特斯拉研究宗教的出处是?....我看到的描述是“ Nikola Tesla, probably the greatest inventor in the last several hundred years, is another one who is sometimes called an atheist. ” @jakwings 很有趣的归纳。我个人的想法也许是“一个演化论的角度剖析信仰和宗教”,然而演化本身是极其现实的,所以你所说的当然也是对的。 |
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Aether OP @ziyuan 我同意说,佛教起源的时候是基于一个极广泛且深入的逻辑启蒙,当时的印度文明在逻辑上的研究可以和希腊文明比肩,也是当时让我大汉后代感觉焕然一新或者醍醐灌顶。佛教的诞生经过和诸多外教(从佛教的角度出发)不断切磋辩论之后才最终脱颖而出。然而,将佛教起源时期的在逻辑上的研究称为”科学“是不科学的,最多可以算是”研究内心的哲学和神学“,这也是它最大的弱点——但是我们不可以强求与古人(正相反,我们大部分人五体投地地葱白一下两千年以前的神人们是绝不吃亏的)——就是于逻辑相匹配的实证主义科学要到两千年之后才从阿拉伯重入地中海,在意大利和威尼斯等地通过文艺复兴的方式逐渐被采纳和发展。到现在,即便是我极为认同的禅宗,依然也是通过讲故事或者身体力行的方法来启发世人,而不是”科学“的方式。简化地描述科学,除了我的第二段以外,其实也可以参考 circsqua 1 同学的楼。
@takato ”在此维度永远传递下去“这个描述太诗意了,看得我小心肝都有点一跳一跳的,虽然这个描述在科学的角度来看似乎并不足够”硬“。也许我们可以说在”这个存在域,包括已知和未知的宇宙和纬度中永远传递下去“。看来各种理由都指向智能作为一种模式最终必须把自己散播到更广泛的时空乃至超出时空的范围中去,似乎已经远非我等低等智商可以想象的了。也许有生之年科学可以为我们解开哪怕一点点令人神往的未来之谜。 |
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sammo 2014-11-01 21:17:53 +08:00 via Android
我觉得信仰可以 不是具体指所谓的科学精神,也可以不是指所谓的某门宗教,但一定是指某种能给人带来精神力量的东西。否则它就不能称为信仰 —— 它只是 (广义的 ) 工具。
在讨论信仰前,先问问自己它能不能带给你力量 —— 不是带给全人类、使全人类进步,而是带给你。 精神力量很稀缺。当然你能体会的我未必能体会。无法以我之必无否定你之可有。但我觉得精神力量即是信仰。 |